www.boswachtersblog.nl/ Oostvaardersplassen

Otter duikt op in Oostvaardersplassen

18 januari 2013 staatsbosbeheer1 in Oostvaardersplassen

Een otter (Lutra lutra) heeft op eigen kracht de weg naar de Oostvaardersplassen gevonden. Het is voor het eerst dat daar een otter opduikt. We filmden het dier afgelopen week met een cameraval en zijn blij met zijn komst. Deze waarneming is een compliment voor de waterkwaliteit in het gebied en toont dat de Ecologische Hoofdstructuur (EHS) werkt.

Voor de kerstdagen vonden we uitwerpselen en andere sporen waardoor het vermoeden ontstond dat er een otter in het gebied zat. Dankzij de camerabeelden is dat vermoeden nu bevestigd. De otter kan zich goed handhaven in de visrijke wateren van de Oostvaardersplassen. De kans is groot dat dit dier afkomstig is uit de Weerribben, waar 10 jaar geleden otters uitgezet zijn.

[youtube http://www.youtube.com/watch?v=NxHSbWWJTZg?rel=0]

reageren

geef een reactie

  • Nyckle Jong De
    10 januari 2014 om 23:01

    Ik zie geen vergelijkingscijfers met voorgaande jaren.

  • Nyckle Jong De
    10 januari 2014 om 23:00

    Ik heb me echt rot gezocht en niet kunnen vinden, Jasper.

  • Jasper Kuipers (Staatsbosbeheer)
    10 januari 2014 om 21:58

    Beste Nyckle,

    Over maart 2014 kunnen wij nog niet zoveel rapporteren. Elders op deze site vindt u de jaarrapportages van de afgelopen jaren. De maandrapportage december 2013 verschijnt volgende week en zullen worden gevolgd door andere maandrapportages deze winter. Gisteren zijn op http://www.rijksoverheid.nl de resultaten van de najaartelling gepubliceerd. Ik hoor graag van u hoe wij de openheid nog verder kunnen vergroten.

    Groet
    Jasper Kuipers

    • Nyckle Jong De
      10 januari 2014 om 22:04

      Dank u wel.

    • leovanmalsen
      10 januari 2014 om 22:50

      Jasper, ik heb wel een suggestie: Je stuurt nu een link waar je dan de resultaten kunt gaan ZOEKEN. Waarom zet je de getallen niet gewoon open en bloot op de site? Zodat iedereen, zonder te moeten zoeken waar het nu staat, het in 1 oogopslag kan vinden? Dat zou ik pas openheid vinden….

    • leovanmalsen
      10 januari 2014 om 23:09

      Ah Jasper, wat toevallig dat er net nu iets onder de nieuwsberichten staat. Dat is niet dubbelzinnig bedoeld. Maar ik bedoel meer een tabje Sterftecijfers of zoiets. Iets wat duidelijk is en waarvan men niet hoeft te denken waar zou het staan…. En de eerlijkheid gebied mij te zeggen. Deze cijfers van de helitelling, hoe betrouwbaar is die nu? Jullie hebben wel eerder verkeerde aantallen doorgegeven. Minister Verburg was daar destijds nog zo verbolgen over, weet je nog?

  • Nyckle Jong De
    10 januari 2014 om 21:04

    Jasper Kuipers (Staatsbosbeheer) zegt:
    29 januari 2013 om 22:14

    Beste lezers van dit weblog,

    Goed om te zien dat er levendig gediscussieerd wordt. Ik zou een ieder willen vragen de discussie met respect voor de ander te voeren. Ik ga hier niet inhoudelijk reageren. Er is ruimte voor verschillende meningen.

    ik wil echter wel een kanttekening plaatsen bij de laatste twee reacties. Staatsbosbeheer rapporteert open en volledig over álle cijfers. Deze worden mede door externe en onafhankelijke partijen verzameld. Bovendien kijken er externe, kritische en onafhankelijke partijen met ons mee.

    Het beleid voorkomend uit het ICMO2 advies uit 2010 is het kader voor ons beheer. Dit advies is in de Tweede Kamer besproken en aangenomen.

    Ik ben altijd bereid om zaken verder toe te lichten of met jullie op constructieve wijze over de cijfers of het beheer van gedachten te wisselen.

    met vriendelijke groet
    Jasper Kuipers
    Staatsbosbeheer

    even wat anders… Waar blijven de cijfers van SBB? Die lopen toch van dec. 2013 tot maart 2014?
    Of is de openheid ineens verdwenen?

    • R. van Bergen
      25 september 2013 om 15:16

      Nykle verbazingwekkend,nu eens vooral een aanbieding van argumenten. Maar Nykle tegenover deze argumenten en zeker voor Bijlsma is niet de eerste de beste, wat Martijn de Jonge betreft, heb ik zo mijn vraagtkens, maar goed zelfs door Martijn wordt er geargumenteerd. Echter daar staan de ecologische argumenten van Ruben Smit en Vera en nog een hele trits vak biologen in diverse diciplines, tegen over en die argumenten zijn niet ontbloot van logica op basis van de gebruikte kennis. Je kunt naturlijk zoals de mensen in dit filmpje van mening zijn dat de dynamiek van de OVP, een dynamiek overigens die bij de aanvang van deze vorm van beheer voorspeld was en die op grond van die voorspelling dus begeleid wordt door een internationale commissie van internationaal erkende deskundigen onder voorzitterschap van Gabor en niet SBB, maar juist die commissie kwam met de benaming Serengetie. Goed duidelijk is dat ook Bijlsma een liefhebber is van enige vorm van statsiche natuur, zijn bossen “Het Drents-Friesewoud” ( Berkenheuvel) voor zijn komst daar heb ik er nog een jaar of 4 haast permanent gewoond aan de boorden van de Tilgrup ( Oude Willem) en ook duidelijk is dat hij om die renen in aanvaring kwam met SBB tijdens zijn tel werkzaamheden voor Altenburg en Wijmenga, waarop vor zover ik weet dat bureau geen gebruik meer wenste te maken van de diensten van Bijlsma.

      Blijft dat al je opgeveorde personen de dynamiek van het gebied niet waarderen, Dat ook Bijlsma, gezien zijn uitspraken als, zelfmade ( daar is overigens op zich niets mis mee), bioloog toch het natuurlijke sterven kennelijk niet kan aanvaarden.

      Blijft ook dat juist Altemburg en Wijmenga een stevige biodiversiteit en vogelrijkdom waarnmen. Blijft, dat in tegenstelling wat Bijlsma denkt dat de situatie is, dat de blauwborst het in de OVP heel goed doet. Maar goed het is zinloos om de feitelijke werkelijkheid steeds weer te herhalen.

      En daar liggen de duidelijk onoverbrugbare verschillen. Wat die biodiversiteit betreft, jawel de aanwezigesoorten zijn veranderd, ook dat was voorzien, het is niet zo dat Bijlsma dat nu maar even heeft voorspeld en dat niemand heeft willen luisteren. Nee dat de zaak zou veranderen en nog wel in de richting die we nu zien, was te verwachten en in gecalculeerd, nogmaals dat kan je niet aanstaan, en duidelijk is dat onder anderen dit Bijlsma niet aanstond en dat hij dat kennelijk nogal emotioneel in de richting van SBB heeft geventileerd, maar zo liggen de zaken. En de commissie Gabor heeft er zijn fiat aan gegeven.

      Dan nog even die dierenarts namens, ten minste dat suggereert je filmpje, zijn beroeps vereniging. Zijn verklaringen hier lijken haaks te staan op de officiele verklaring van die beroepsvereniging een verklaring die ik al 3 maal op dit blog heb geplaatst, ik ga denken dat deze man dus vooral namens zich zelf spreekt, zo niet dan zou het mooi zijn als jij mij op dit blog een bijgestelde verklaring van die beroepsvereniging zou tonen.

      En dus nog maar eens voor alle mede lezers hier de officiele verklaring van de beroeps vereniging van dierenartsen, die toch een heel andere inhoud heeft dan de in het filmpje aan het woord gelaten “vertegenwoordiger” van die club.”

      “KNMvD-reactie rapport Gabor
      Reactie van de KNMvD op het rapport van de commissie Gabor dat maandag 22 november 2010 werd gepresenteerd en de reactie van staatssecretaris Bleker. Wij zijn blij dat zowel de ICMO als de staatssecretaris Bleker hebben aangegeven dat het beheer in de OVP anders moet dan tot dusver het geval was. Voor ons is belangrijk dat met dit advies een aantal nieuwe maatregelen wordt geïntroduceerd dat onnodig lijden van de grote grazers in de OVP voorkomt.

      Genoemde maatregelen zoals eerder afschot, beschutting en uitbreiding van het gebied kunnen hiervoor zorgen.
      Feitelijk komt het voorgestelde afschot in een eerder stadium dicht in de buurt van ons eigen voorstel,waarbij ook de focus lag op het voorkomen van een lange lijdensweg en een genadeschot aan het eind.

      Doordat nu weersverwachtingen, het gedrag en de conditie van dieren, en de omstandigheden in het gebied betrokken worden in de besluitvorming om dieren af te schieten, wordt de komende winter de dieren in de Oostvaardersplassen hopelijk veel leed bespaard.

      We gaan ons inzetten om actief betrokken te zijn bij het toekomstig bindend adviescollege van deskundigen en mensen uit het veld zoals de staatssecretaris dat voorstelt.

      Meer informatie:
      De perscoördinator is bereikbaar via 06-22996097.

  • R. van Bergen
    23 september 2013 om 13:50

    Tja Nykle. mijnheer Vera bedient zich niet van een theorie. Mijnheer Vera heeft zijn project gegrond op wetenschappelijk bewezen feiten. En de resultante reproductie versus sterfte ligt dan ook zoals verwacht en door de commissie Gabor gestaafd op het, juist in vergelijking met de Veluwe, uitzonderlijk laag.

    Maar het is niet anders de stopers, want dat is jullie club in de ogen van de werkelijke jagers/verzamelaars die nog op deze aardkloot rondlopen, doden dieren die , als ze werden aageboden bij een fatsoenlijke dierenarts om te eutaniseren, verontwaardigd zouden worden weg gestuurd.

    Roelf

    • nyckle
      23 september 2013 om 14:20

      Tja Nykle, was jij die jager, die ik maar 1 keer per jaar tegen de kerst in dat veld tref en die met een 10 tal Duitse vrienden dat laatste haas uit het veld dat ik zowat dagelijks bezoek, weg hebt geschoten?

      Roelf

      Mijn conclusie is dat dit een insinuatie is. Van weidelijkheid heb je blijkbaar geen kaas gegeten.

      Verder vind ik dit trekken aan een van die dode verrekte dode paarden, Mijn laatste woorden aan jou zijn, dat Vera inderdaad heeft bewezen, dat als je dieren achter een hek zet ze verhongeren. De biodiversiteit gaat naar de knoppen. Dat is ook wetenschappelijk bewezen.

      Verder hoor ik jou wel weer eens over een jaar of 20.

  • R. van Bergen
    22 september 2013 om 19:33

    Overigens Nykle, maar zelfs dat is kennelijk te moeilijk voor jagers. Ik hinkel niet achter de theorie van Vera aan, maar baseer me, evenals Vera op de nieuwste inzichten aangaande ecologie. Daar zijn nog wat bekendere namen in omloop Groot Bruinderink bijvoorbeeld, of Jaap Mulder , maar de basis is peer reviewd inzicht in dat wat ecologisch aan de hand is. Ook de commissie Gabor, bestaande uit internationaal erkende wetenschappers baseert zich daarop bij het adviseren aan SBB over het bestaande en het te volgen beleid.

    • nyckle
      22 september 2013 om 20:58

      Die theorie van dhr. Vera is al weer achterhaald en wordt door andere ecologen sterk in twijfel getrokken. Met andere woorden wed je op een dood paard, om nu maar eens in stijl van de OVP te blijven.

  • R. van Bergen
    22 september 2013 om 19:28

    Tja Nykle, was jij die jager, die ik maar 1 keer per jaar tegen de kerst in dat veld tref en die met een 10 tal Duitse vrienden dat laatste haas uit het veld dat ik zowat dagelijks bezoek, weg hebt geschoten?

    Roelf

    • nyckle
      22 september 2013 om 20:55

      beticht je mij mij van onweidelijk gedrag? Of is dit een insinuatie.

    • R. van Bergen
      23 september 2013 om 13:52

      Tja Nykle wat dacht je zelf? Op school de betekenis van een vraagteken niet geleerd?

    • nyckle
      23 september 2013 om 17:13

      Grunningers zijn over het algemeen heel aardige mensen. Ik denk, dat dhr R. Bergen een prima ambassadeur voor .OVP is. Doe uw voordeel hiermee SBB!

  • nyckle
    22 september 2013 om 11:28

    Beste Roelf,
    Het vlees wat een jager schiet, krijgt een prima bestemming. namelijk de maag. Als Friese kniepstúver vind ik het onacceptabel, dat goed vlees mag wegrotten, na eerst een paar maandjes te mogen hongeren. Blijkbaar ben jij een van die mensen, die doorgeslagen zijn in de consumptiemaatschappij.

    Met natuur heeft dat project niks te maken. Het gaat om een door mensen neergeplante dieren, die hun kont mogen redden in een paar vierkante kilometers.

    Je hinkelt lekker achter de theorie van Vera aan. We praten over pak weg 20 jaar wel weer. Moet jan zien hoe dynamisch de natuur en de biodiversiteit in de OVP is.
    Ik denk, dat je je maar beter malleboon kunt noemen in plaats van molleboon..

  • R. van Bergen
    22 september 2013 om 11:04

    Tja van Malsen.

    Je levert een paar aardige links. Daarin valt op dat een zich ecoloog noemde persoon de volgende terminologie op papier zet.

    Er ontbreken wolven en Lynxen die de populatie klein houden. En dat Van Malsen zegt iets over de geciteerde ecoloog maar ook over jouw zelf gedeponeerde deskundigheid.

    Een Ecoloog “WEET” dat grote predatoren de populaite niet klein houdt, die weet zelfs dat deze dieren een polulatie in het geheel niet reguleren, afgezien van het uitnemen van zieke dieren en zo een bijdrage leveren aan het voorkomen van ziektes, epidemiën. Kortom beide artikelen zowel die in Trouw als die in Bionieuws lijken te komen van een persoon die zich een deskundigheid aanmeet maar een totaal verkeerd beeld heeft van wat de impact van grote predatoren op een populaitie heeft.. Trouw is dat niet te verwijten dat is ook maar een krant, hoewel als een redacteur zich de autoriteit van een deskundige aanmeet, dan zeker wel. Bionieuws waarschijnlijk wel ,maar het zou me niet verwonderen dat dat blad, ik ken het niet, nauwe banden heeft met jouw hobby groep.

    Wat betreft de door deze mens kennelijk gewraakte biodiversiteit, de cijfers laten wat anders zien en Dierenvriend, niet die slappeling die zich probeert te verbergen en zich D. Diernevriend noemt, laat de rapporten citerend nog eens helder zien dat het met die Biodiversiteit wel goed zit.

    Roelf

  • R. van Bergen
    19 september 2013 om 11:04

    Oh ja en nog even voor die D. van Dierenvriend.
    Vooral voor de mensen die jou link volgen zonder enige achtrgrond informatie, hier nog maar even de tekst die ik ook hier boven heb aangeheeld van Frans Vera en let vooral op het aantal gedode dieren, want daar lijkt de aanbevolen website van D. van Diernvriend goede sier mee te willen maken.

    “”Vraag : Is de vaak gehekelde dierensterfte in de Oostvaardersplassen zo extreem?

    Antwoord Vera: Sterfte hoort bij de natuur. En die is laag vergeleken met gebieden waar wordt gejaagd. In de Oostvaardersplassen komt de sterfte jaarlijks niet boven de 30% uit, vergelijkbaar met grote natuurgebieden in Afrika. Op de Veluwe sterft 50 tot 60 procent van de edelherten en zelfs 80% van de zwijnen door afschot. Vooral jagers benadrukken de sterfte in de Oostvaardersplassen: zij willen niet dat deze vorm van beheer elders wordt toegepast, een houding die voortkomt uit hun belangenstrijd.””

    Daarnaast dan ook graag nog even aandacht wat dat gedemonstreerde dierenleed op de site werkelijk inhoud vanuit de optiek van de deskiunidgen op dat gebied de dierenartsen, zoals ik het hier vlak boven nog maar eens heb aangehaald.

    Roelf

    • hazze jachtargumenten
      25 september 2013 om 23:12

      Geachte Hr van Bergen, hoe komt u/dhr Vera aan deze cijfers?

  • R. van Bergen
    19 september 2013 om 10:57

    Ach wat zielig Nyckle durft zich niet meer te vertonen, dus wordt er een Alias opgetuigd. Nee D. van Dierenvriend de echte Dierenvriend geeft je repliek met juiste cijfers op jouw aantijgingen. Dat er emotionele dierenvrienden, die het doden van dieren tot hobby hebben, het beleid in de OVP niet aanstaat dat is duidelijk, bij zo’n beleid landelijk uitgerold, is het afgelopen om voor je lol dieren dood te schieten, maar de natuur en zeker de ecologische dynamiek en bijbehorende Biodiversiteit zal daarmee een en flinke boost krijgen. En dat armzalige D. van Dierenvriend bewijzen de cijfers die de echte Dierenvriend op aarraden van Nykle ons voorhoudt. Dat er dieren sterven is een heel normale gang van zaken in de natuur. Dat je nodeloos voor je lol dieren doodschiet niet.

    Roelf

  • Dierenvriend
    18 september 2013 om 22:37

    Bruinekiekendieven rond de 50 broedpaar al jaren stabiel. Ganzenpopulatie in de O.V.P ook al jaren stabiel tussen de 500 en 700 broedpaar. 80 % wordt gepredeerd door raaf, kraai, vos kiekendief, zeearend, maar ook natuurlijke sterfte. Snel kijken naar de film “De nieuwe wildernis ”
    Natuur is dynamisch !

  • nyckle
    16 september 2013 om 16:25

    Ik meende in het laatste rapport van SBB toch iets anders te lezen en Alterra. O.a het aantal kiekendieven is gereduceerd tot een paar paren.

    Als jullie dan toch aan het lezen zijn, neem dan ook even mee hoe goed ganzenpopulatie en biodiversiteit samengaan.

    Wat de denken ven de platgetrapte aarde? Is dat ideaal voor voor vegetatie?
    Even goed alles nalezen heren Berger en Dierenvriend.

  • Dierenvriend
    16 september 2013 om 14:18

    Biodiversiteit neemt de laatste jaren alleen maar toe. Raven broedend,Steltkluut broedend ringslangen, zeearend broedend , otter, bever, boommarter, 190 paar broedende Grotezilvereigers. Maar natuur is natuurlijk zeer dynamisch. Maar hopen dat de Otter de Lepelaarkolonie niet ontdekt. En zeer veel nieuwe soorten insecten.

  • Toch echt otters in de Oostvaardersplassen? | Oostvaardersplassen
    12 september 2013 om 08:55

    […] en het drogere deel) sporen van een otter waren gevonden. Ook had hij een bevestigde waarneming. De eerste waarneming, enige maanden geleden, zou je nog kunnen afdoen als toeval. Maar, met een 2e waarneming midden in […]

  • R. van Bergen
    10 september 2013 om 16:01

    Nog maar eens, om misverstanden bij de door jagers zo verguisde bambi aanbidders te voorkomen.

    In de natuur is sterven een normale zaak en jagers die beweren “natuur beheerders” te zijn hebben gewoon niets met natuur en zo op het eerste gezich ook niets met het voorkomen van dierenleed. Als je in het veld ziet hoe men met de , vaak hafd geraakte, dieren omgaat en hen zogenaamd uit hun lijden verlost op een doorgaans inefficiente manier, dan hebben volgens mij jagers al helemaal geen recht van spreken als ze zich afzetten tegen het beleid in de OVP.

    Kortom jagers doen niet aan natuurbeheer, maar aan wat ze vroeger oogsten noemden. Daarbij hoort ook het, nu verboden, lokken en mesten van de dieren op voerplekken en het aanleggen van voerakkers zodat de oogst goed opgevet is als die geschoten wordt. En hoewel verboden gebeurt het nog steeds en in behoorlojke mate zo meldt de site jachthutten.nl met bewijzen.

    Dus at 1: Nee zonder ook maar enige zicht te hebben op wat de gevolgen zijn voor de over gebleven populatie worden kerngezonde dieren uit die populatie gepikt om aan de “sport” behoefte van de jager te voldoen. Daarnaast beweren jagers dat ze alleen schieten om aan vlees te komen, maar er worden door jagers vele dieren geschoten die ze absoluut niet consumeren, maar omdat ze ze vanuit een argaisch rudiment van de landbouwer gewoon haten.

    Jagers doden helemaal niet om lijden te voorkomen maar voor hun plezier voor de sport en hebben daar veel geld voor over. Velen gaan dan ook nog eens naar het buitenland om voor veel geld dieren te schieten die hier beschermd zijn, nee de methaliteit van de jager is lang niet zo hoogstaand als Van Malsen en zijn companen hier suggereren.

    Dat is één.
    En wat het lijden in de OVP betreft, daar heeft de beroeps organisatie van dierenartsen en die hebben vast wel enig idee omtrent het lijden van dieren, het volgende over op te merken. Overigens is dit al de derde maal dat ik in dit blog Citeer uit die organisatie . Dat Van Malsen ook een dierenarts opvoert op dit blog, zelfs in dit item., zegt alleen maar iets over die dieren arts en niets over wat de insteek van de beropesgroep is, die staat dus andermaal hier onder.

    Roelf

    http://www.knmvd.nl/cms/showpage.aspx?id=1205

    “KNMvD-reactie rapport Gabor
    Reactie van de KNMvD op het rapport van de commissie Gabor dat maandag 22 november 2010 werd gepresenteerd en de reactie van staatssecretaris Bleker. Wij zijn blij dat zowel de ICMO als de staatssecretaris Bleker hebben aangegeven dat het beheer in de OVP anders moet dan tot dusver het geval was. Voor ons is belangrijk dat met dit advies een aantal nieuwe maatregelen wordt geïntroduceerd dat onnodig lijden van de grote grazers in de OVP voorkomt.

    Genoemde maatregelen zoals eerder afschot, beschutting en uitbreiding van het gebied kunnen hiervoor zorgen.
    Feitelijk komt het voorgestelde afschot in een eerder stadium dicht in de buurt van ons eigen voorstel,waarbij ook de focus lag op het voorkomen van een lange lijdensweg en een genadeschot aan het eind.

    Doordat nu weersverwachtingen, het gedrag en de conditie van dieren, en de omstandigheden in het gebied betrokken worden in de besluitvorming om dieren af te schieten, wordt de komende winter de dieren in de Oostvaardersplassen hopelijk veel leed bespaard.

    We gaan ons inzetten om actief betrokken te zijn bij het toekomstig bindend adviescollege van deskundigen en mensen uit het veld zoals de staatssecretaris dat voorstelt.

    Meer informatie:
    De perscoördinator is bereikbaar via 06-22996097.

    • nyckle
      10 september 2013 om 16:42

      Hoe zit het met de biodiversiteit? Ik heb begrepen, dat ook SBB zich daar ernstig zorgen over maakt.

      Gebiedsuitbreiding geeft alleen nog meer ellende. Daar hoef ik niet voor naar het weerbericht te kijken.

    • R. van Bergen
      10 september 2013 om 19:39

      Tja Nyckle, ik heb iets heel anders begrepen.

      De OVP, heb ik begrepen en begrijp ik nog steeds uit alle stukken die ik van SBB en andere natuurbeschermings- en/of studiegroepen die zich hier mee bezig houden, maken zich helemaal geen zorgen om de biodiversiteit. Die komt niet in gevaar, alleen in het gebied ontstaat een grote ecologische dynamiek en dat was dan ook nog eens de bedoeling van de inrichting zoals die is. En bij een natuurlijke ecologische dynamiek wordt per definitie de biodiversiteit bevordert.

      Als zoals gehoopt, de wolf de OVP eens zal bereiken en de taak die hij in een ecosysteem overneemt van de mensen die nu, omdat ze het lang niet zo goed kunnen als de wolf proberen de predatie te benaderen, dan ontstaat er ook een dynamiek die nu niet tot stand komt en wel het verplaatsen van de grote grazers naar plekken waar de wolf minder kansen heeft , dat heeft weer een verandering in vegetatie tot gevolg die nu niet tot stand komt en dat heeft weer gevolgen voor het vestigingsklimaat voor soorten die nu niet of minder kansen krijgen in de OVP. Ik vrees dat dit wellicht al te veel wordt, maar wil je verder uitweiden besparen, uiteindelijk is dit blog niet bedoeld om college te geven.

      Ik vrees Nykle dat je in je insteek vooral dat wat je hoopt verwoordt en dat vind ik van een jager niet vreemd.

      Mocht er toch nog iets mankeren aan mijn beoordeling van wat de insteek van SBB in deze is en stel dat ik de zorgen van SBB over biodiversiteit heb gemist, dan hoor ik dat natuurlijk, graag van Breeveld.

      Roelf

  • leovanmalsen
    9 september 2013 om 12:41

    Daar gaan we weer, oeverloos ouwehoeren over getalletjes, natuur, diervriendelijk, jagers, noem maar op.

    De kern van het verhaal is eenvoudig. SBB is creator van massaal dierenleed op de OVP, want wat is diervriendelijker:

    1.) NA 4-5 maanden honger lijden uiteindelijk nog enkele uren-minuten voor de dood zelf al intreedt afgeschoten worden door een medewerker van SBB.

    2.) In een veel eerder stadium al geschoten worden om dat lijden te voorkomen waardoor ook andere dieren minder zullen lijden omdat er meer voedsel overblijft voor hen.

    Ik weet wel waar ik mijn geld op inzet. Maar ja, misplaatste dierenliefde is dan ook niet zo mijn ding.

    • R. van Bergen
      12 september 2013 om 15:04

      Dit wou ik toch nog even kwijt:

      “2.) In een veel eerder stadium al geschoten worden om dat lijden te voorkomen waardoor ook andere dieren minder zullen lijden omdat er meer voedsel overblijft voor hen.”

      Dus dat is de reden dat vorig jaar een dag voor de kerst de laatste haas uit het Friese veld waar ik haast dagelijks kom, is geschoten. Lijden van dat haas voorkomen.

      Roelf

    • piet voorhaar
      12 september 2013 om 15:16

      mensen hou er nu eens mee op alle slakken zout te leggen ieder zijn standpunt basta

      piet

  • A. Duiker
    7 september 2013 om 14:30

    Ik heb de discussie hier gelezen, de inhoud is aan beide kanten mager maar wat me betreurt is dat beide elkaar persoonlijk aanvallen.

    • nyckle
      8 september 2013 om 01:17

      Een gevalletje van culturen botsen. U heeft uw naam mee en duikt onder in het leed wat de nieuwe wildernis heet.
      Echt geen persoonlijke aanval. U heeft uw naam niet mee. 🙂

      U heeft wel kritiek, maar voegt verder niks toe,

      Ondertussen wordt de biodiversiteit vertrapt en strijkt SBB met de eer, dat zij de waarheid in pacht hebben wat nu werkelijke natuur is. Ondertussen vangt SBB centjes van de belastingbetaler, of Europese subsidie, voor deze biodiversiteit. Leg dat maar eens uit.

      Ik denk dat ik toch maar eens in conclaaf ga met de wat grotere media. Volgens mij is het beheer van SBB veel dode dieren, en heel weinig biodiversiteit,
      Leuk voor de stadse bewoners, die graag hele kudden voorbij zien trekken. Slecht voor de dieren, die mogen creperen, of mogen afwachten op een genadeschot.

      Heer Breeveld, Ik wacht nog op een afspraak met u, naar aanleiding van een artikel door mij geschreven. Blijkbaar zat die biodiversiteit u toen aardig hoog, door u te melden bij de uitgever.

      Het kan ook zijn, dat u er op ben gewezen, dat niet reageren beter is.

      Niet reageren: Is vergeten. I sta nog steeds open voor dat gesprek met u. Zoals vermeld verdom ik het het op het terrein te laten plaatsvinden van de Doodsvaardersplassen.

      Als het goed is heeft u mijn adres en telefoonnummer. Ik verwacht na een half jaar wachten nu eindelijk wel een reactie van u.

    • R. van Bergen
      8 september 2013 om 11:00

      Beste Duiker, als Nyckle werkelijk meent dat naam spelletjes niet netjes zijn dan had hij u niet op uw naam aangesproeken, helaas dat is gebrukelijk in die kringen.

      Wat betreft de volgende opmerking van deze Nyckle:

      “Leuk voor de stadse bewoners, die graag hele kudden voorbij zien trekken. Slecht voor de dieren, die mogen creperen, of mogen afwachten op een genadeschot.”

      Daar zet ik een citaat van Vera gedaan in een interview met NG van een paar maanden terug tegenover: ( en de uitspraak berust op feiten en niet op emoties zoals deze Nyckle probeer te suggereen):

      “Vraag : Is de vaak gehekelde dierensterfte in de Oostvaardersplassen zo extreem?

      Antwoord Vera: Sterfte hoort bij de natuur. En die is laag vergeleken met gebieden waar wordt gejaagd. In de Oostvaardersplassen komt de sterfte jaarlijks niet boven de 30% uit, vergelijkbaar met grote natuurgebieden in Afrika. Op de Veluwe sterft 50 tot 60 procent van de edelherten en zelfs 80% van de zwijnen door afschot. Vooral jagers benadrukken de sterfte in de Oostvaardersplassen: zij willen niet dat deze vorm van beheer elders wordt toegepast, een houding die voortkomt uit hun belangenstrijd.””

      Roelf

    • hazze jachtargumenten
      8 september 2013 om 14:20

      Geachte Hr van Bergen, u kunt natuurlijk de Hr Vera citeren, maar of dit verstandig is?
      Afgelopen winter zijn volgens de site 1684 dieren [grote grazers] gestorven.
      Okt 2011 [laats gepubiceerde cijfers] werden 4800 gg geteld, 30 % hiervan is 1440.
      Bij een gelijkblijvende populatie zou de sterfte dus tot dat getal beperkt moeten zijn, echter blijkt bij een simpele berekening dat de sterfte +/- 117 % bedraagt van hetgeen Vera beweerd.
      Het kan natuurlijk ook zijn dat er najaar 2012 veel meer gg in het gebied waren, maar om onder de genoemde 30% te blijven moeten er dan minimaal 5600 gg hebben gelopen.
      Dus: of de sterfte in de ovp is hoger dan de door Vera beweerde 30%, of de populatie groeit in tegenstelling van wat word beweerd [populatie past zich aan aan het gebied].
      Daarbij zijn de sterftecijfers excl predatie, oftewel in de ovp sterft meer dan 30% van de honger.

    • R. van Bergen
      8 september 2013 om 11:04

      En Nyckle, je woordgebruik en dus je niweau van beschaving blijken andermaal uit de volgende tekst:

      “Niet reageren: Is vergeten. I sta nog steeds open voor dat gesprek met u. Zoals vermeld verdom ik het het op het terrein te laten plaatsvinden van de Doodsvaardersplassen.

      Als het goed is heeft u mijn adres en telefoonnummer. Ik verwacht na een half jaar wachten nu eindelijk wel een reactie van u.”

      Mensen die mij zo zouden benaderen zou ik ook links laten te liggen, te min allooi om zelfs maar serieus mee in gesprek te gaan. Wie blijft beledigen die heeft geen recht van spreken want die heeft kennelijk geen ene relatie met het erkennen van het respecteren van de ander.

      Roelf

    • R. van Bergen
      8 september 2013 om 19:26

      Hazze.

      Kennlijk begrijp je al helemaal niets van natuurlijke flutuaties door omgevings omstandigheden. Maar ja je bent ook maar een jager nietwaar?

      Blijft:: Op de Veluwe sterft 50 tot 60 procent van de edelherten en zelfs 80% van de zwijnen door afschot.”

      en in dat geval betreft het volkomen gezonde dieren die in meerderheid een bijdrage kunnen leveren aan het gezond houden en sterk houden van de plaatselijke populatie.
      Geen hert bereikt de leetijd van 25 jaar zoals in de OVP en zelfs bij lange na niet.

      Roelf

  • Luiken en Dinie Swiers
    11 juni 2013 om 22:56

    Vandaag – 11 juni 2013 – een otter gezien op het Trekvogelpad bij de aanloop naar de Lepelaarplassen; bij het eerste bruggetje gezien vanaf de Oostvaardersdijk. Wij zaten daar een tijdje rustig op het bankje toen we de otter plots vlak onder de beschoeïng zagen aankomen. Het dier zag ons ook (had eenlange rietstengel in de bek) en keek ons een poosje aan. Dook toen onder. Prachtig om mee te maken.

    • Leo van Malsen
      12 juni 2013 om 07:04

      Als het een otter was, prachtig. Maar door de rietstengel denk ik meer aan een muskusrat. Zou dat kunnen?

    • Luiken en Dinie Swiers
      12 juni 2013 om 09:45

      Dag Leo, ik heb n.a.v. jouw reacie eens goed naar foto’s van de muskusrat gekekeb en ben er nu vrijwel zeker van dat het (dus) een muskusrat is geweest. Toch mooi om zo te zien.

    • Leo van Malsen
      12 juni 2013 om 10:20

      Ah jammer, maar inderdaad ook mooi om te zien.

  • hazze jachtargumenten
    2 juni 2013 om 13:18

    Idd, de cijfers worden gepubliceerd over December t/m April.
    Dat de natuur/het weer zich niets aantrekt van een datum word blijkbaar bij deze natuur’beheerder’ vergeten.
    Het zou zelfs zo kunnen dat met het afschot in April hier al rekening mee gehouden is, immers de cijfers waren al desastreus genoeg.
    Voorheen werd altijd gesteld dat een kwart tot een derde van de populatie uitviel, ik denk dat dat dit afgelopen winter aanzienlijk hoger is geweest.
    Of is de populatie zo veel groter geworden?
    Ik denk het niet, aangezien dat door tegenstanders van beheer altijd word gesteld dat de populatie zich aanpast aan de draagkracht van het/een gebied.
    Mi is uit de cijfers wel af te leiden dat dit in de ovp in ieder geval niet werkt, zelfs niet als de sterfte in de overige maanden [Mei t/m nov] niet word meegenomen.
    Maar dit is slechts een aanname, ik hoop en verwacht dan ook dat de beheerders hierover informatie kunnen en willen geven, waarvoor bvd.
    mvg

  • Attie
    2 juni 2013 om 08:02

    Ovp heeft dringend predatoren nodig, waarom hier geen wolven introduceren?

    • nyckle
      2 juni 2013 om 10:27

      Natuurlijk kan dat. Maar die paarden en koeien zijn gedomesticeerde. Waarom er hongerige wilde wolven op loslaten? Er zitten genoeg gedomesticeerde neefjes en nichtjes van de wolven in de Nederlandse asiels. Laat die los. Door natuurlijke selectie krijg je wel een soort van dingo.

      Likt me een pracht van een experiment voor SBB. Die toch al aan het experimenteren met dieren is. Hoe was het ook al weer? 1684 dieren dood door honger?

      Nog een vraag. Hoe staat het met de afschotcijfers van mei. SBB maakt mij niet wijs, dat de sterfte na april plots is opgehouden. Zijn de verworpen kalveren ook bij de sterftecijfers opgeteld?

    • Leo van Malsen
      2 juni 2013 om 11:36

      Zover ik weet valt mei buiten de monitor periode. Daar komen ze dus (weer) gunstig mee weg bij SBB.

    • R. van Bergen
      2 juni 2013 om 15:09

      Nou Attie misschien duurt dat helemaal niet zo lang en dan gewoon door dispersie/migratie.
      http://www.wolveninnederland.nl/wolven/actueel/wolf-vlakbij-nederland

      Voorlopig doen de beheerders van SBB dat nog op de manier waarop mensen de wolf zo goed mogelijk nabootsen en dat heeft de goedkeuring, dat in tegenstelling wat regelmatig hier door jagers wordt gesuggereerd, van de beroeps vereniging van dierenartsen.

      Roelf

    • hazze jachtargumenten
      2 juni 2013 om 16:27

      ”door jagers wordt gesuggereerd, van de beroeps vereniging van dierenartsen.”
      Gezwam? of heb ik inmiddels een veterinaire opleiding afgerond zonder het te weten?

  • R van Bergen
    24 mei 2013 om 11:05

    Tja Nyckle, als jacht voorstander zou ik toch maar eerst eens goed gaan lezen waar het over gaat. Want niet de Natuurbeheersers zoals SBB, Natuurmonumenten en “Het Gelderslandschap” de organisaties die in jouw link aan de orde zijn, hebben dit soort van afschot gevraagd, maar de “JAGERS” georganiseerd in de “Stichting Faunabeheer Veluwe”. Dat de Natuurbeheerders tegen zijn is heel verstandig van hen, dit kan niet en is zelfs, volgens de verhalen die de jagers regelmatig de wereld in sturen, onweidelijk. Toch, nogmaals, zijn het jagers die deze afschotvergunning bij de provincie hebben aangevraagd en waarop de provincie, de vergunning verlener, positief op heeft gereageerd.

    http://faunabescherming.nl/fb_docs/Handhavingsverzoek%20Gelderland%20vervroegd%20afschot%20edelherten.pdf

    En als het jou en andere lezers nog niet duidelijk is: de genoemde “Natuurbeheerders” in jouw link zijn de echte en niet de “Jagers”, dat zijn geen natuurbeheerders en hoewel ze zich zo afficheren ook geen faunabeheerders.

    Wat dit allemaal met zonnebaarzen in Brabant te maken heeft, Joost mag het weten, maar soms lijken Jagers en hun vrienden danig in de war en dat mag dan een wapen in de openbaarheid dragen en gebruiken.

    Roelf

    • R van Bergen
      26 mei 2013 om 10:21

      Een aanvulling, zie juist dat de jagers club die wel of niet volgens Lenselink “Het Veluwse Hert” heet en waar Lenselink wel of niet toe wil behoren, wat me ook nog niet duidelijk is maar ook van geen enkel belang, zich ook tegen deze barbarij heeft verklaard.
      Dat vind ik nu eens positief. Overigens lijkt het er dan op dat er scheuren ontstaan in het Jagers kamp en dat vind ik nog positiever. 😉

      Roelf

  • R van Bergen
    8 mei 2013 om 13:20

    Lenselink.

    Eén maal. Op dit blog toon ik aan dat er niets zelfs maar gefantaseerd is over uw relaties en sympathieën aangaande de jagers clubs. Ik toon aan dat uw ontwijking door te suggereren dat ik het over een andere club zou hebben dan waar u zich bij aangesloten hebt, gemakkelijk via de website van die zelfde club is te weerleggen en dat de constatering dat u een jagers aanhanger bent, kennelijk is het woord adept te moeilijk, onomstotelijk is bewezen via uw eigen verwijzingen. Ik heb u zelfs uitgenodigd op dit blog om beargumenteerd te weerleggen dat u, als aanhanger van die club, toch geen voorstander bent van wat jagers, omdat plezier jacht zo negatief over komt op de niet ingewijden, beheersjacht noemen. Onder het motto dat ook ik niet te oud ben om nog wat te leren. Maar het bleef plotseling heel erg stil.

    Kortom Lenseling, wat u hier opwerpt is op dit blog door mij onweerlegbaar aangetoond, en u hebt daar, door mij daartoe uitgenodigd niet op gereageerd.

    Dus Lenselink je reactie hier is een slag in de lucht.

    Roelf

    • Brigitte Geudeke
      20 mei 2013 om 09:32

      Beste heer Van Bergen,

      Kunt u ook eens iets vrolijks vertellen?
      By the way,
      Hebt u nog steeds die exotische zonnebaarzen in uw vijver?
      Zorg er maar voor dat ze niet ontsnappen. SBB heeft al genoeg problemen met deze vissen in Brabant.

      Milly

    • R van Bergen
      22 mei 2013 om 15:18

      Eh wellicht eens naar een therapeut?

      Wat hebben zonnebaarzen in Brabant met het wild beheer in de OVP te maken?

      Roelf

  • Tonny Lenselink
    7 mei 2013 om 20:37

    Nou nou v Bergen nu begin je toch wel een beetje een oude zeurpiet te worden.
    Nu zie ik mijn naam weer voorbij komen.
    Ik denk dat ze bij SBB wel blij met u zijn!
    Als je nu een echte kerel bent dan kom je alsnog op onderstaande leugeachtige uitspraak van u terug.
    ( De laatste goed geholpen door een stemmingmakende uitzending, met medewerking van een zogenaamd gewone bezoeker van de OVP, die bij nader onderzoek gewoon een belanghebbende jager bleek te zijn, van “EenVandaag”.)
    Dus nogmaals deze gewone bezoeker was ik namelijk en wil dan ook graag weten hoe de Hr v Bergen er bij komt dat ik een jager ben.
    Zo niet dan is een excuus op zijn plaats maar zo’n grote kerel zult u wel niet zijn.
    Verder heb ik nog een vraag aan u : hebt u al eens op de site stophetleed.nl gekeken.
    Ook zal ik verder niet meer met u in discussie gaan omdat u toch niet voor redenen vatbaar bent.
    Tonny

    • R van Bergen
      8 mei 2013 om 13:33

      Ik zal je nog een maal helpen Lenselink:
      http://oostvaardersplassen.wordpress.com/2013/02/26/een-van-de-oude-edelherten-dood/#comments

      Daar poneerde je een tekst van gelijke strekking als hier boven op 28 februari om 23.33

      Daaronder vindt je mijn antwoord en een bewijs van de juistheid van mijn beweringen en een verzoek om indien je beweegredenen toch anders zijn dan van de club die jij aanhangt dat toe te lichten .

      Dat alles op 3 maart om 14.57

      En zoals gezegd opeens werd Lenselink heel stil en duikt hij nu hier maar eens weer op met de zelfde kennelijk niet kloppende achtergrond die hij kennelijk graag verborgen wil houden.

      Roelf

    • nyckle
      8 mei 2013 om 14:58

      De boze staatsbosbeheerkabouter Roelf spreekt. 🙂

  • R van Bergen
    6 mei 2013 om 20:05

    Weet je Van Malsen, ik maak vooral erg veel zorgen over mensen in het bezit van een wapen en die daar ook nog eens gebruik van mogen maken, wel met een beperkt doel, met het taalgebruik, dat vooral bedekt dreigend is naar andere mensen.

    Daarnaast maak ik mij nog meer zorgen als iemand totaal onverantwoordelijk bij nacht met dat wapen omgaat en een mens op zijn eigen erf dood schiet en daar voorals enige staf verbeurd verklaring van het geweer en 80 uur dienst verlening ( werkstraf) krijgt opgelegd, voor het stelen van een brood krijg je al het dubbele.

    Kortom uw taalgebruik en dat van andere hier frequenterende jacht adepten, heeft een zeer kwalijke geur.

    Roelf

    • Leo van Malsen
      7 mei 2013 om 08:00

      Ach, u denkt eerst dat iemand anders mijn stukken heeft geschreven, als dat niet zo blijkt te zijn denkt u dat jagers moordenaars zijn die bij nacht en ontij om huizen struinen om mensen te verwonden. U geeft zelf al te kennen geen enkel idee te hebben bij hetgeen een jager doet. U probeert bovendien mijn persoon in diskrediet te brengen door te suggereren dat ik mensen bedreig! Laat ik maar de wijze zijn van ons en de discussie met u sluiten. U blijft achter het experiment staan, ik blijf ertegen vechten. Met legale middelen wel te verstaan. Zo heb ik aangifte gedaan tegen SBB en gaat er binnenkort een brioef naar de EU-commissaris die gaat over het geld dat naar dit soort projecten gaat.

      Ik heb het al gezegd, als mensen hetgeen op de Oostvaardersplassen gebeurt accepteren als beschaving, ben ik blij in hun ogen barbaar te zijn.

      Dus neemt u nu gerust een aanloop en schrijf zoveel u wilt. Ik houd het liever bij de feiten en reageer niet meer op uw gezwam!

    • R van Bergen
      7 mei 2013 om 19:56

      “reageer niet meer op uw gezwam!”
      Als nu ook nog enige van uw medestanders dat zouden doen dan zou dit blog stukken opknappen en weer kunnen gaan voldoen aan dat waarvoor Breeveld dit blog heeft opgezet.

      Ik zou het dus zeer waarderen als u zich aan deze belofte geldend voor het gehele blog zou houden en ik spreek de hoop uit, in het belang van de voorlichtende bedoeling van dit blog , dat figuren als Lenselink en Offringa en iemand die zich Jacht argumenten noemt, u hier in zullen volgen.

      Roelf

    • hazze jachtargumenten
      2 juni 2013 om 15:04

      Geachte hr van Bergen, ik neem aan dat u bij de laatste persoon mijn persoon bedoeld.
      Helaas moet ik u teleurstellen, ik was niet van plan om het hele ovp gebeuren maar te laten voor wat het is.
      Het stemt mij overigens tot tevredenheid dat het volgens u goed zou zijn dat ik [e.a] niet meer op uw gezwam zouden reageren.
      Hiermee geeft u zelf aan dat [veel van] uw reacties gezwam zijn.
      En wat dat informatieve van dit blog aangaat, het zou goed zijn als dit blog informatief zou zijn, maar daarvoor is wel het hele verhaal nodig.
      Wat u voorstaat is een jubelverhaal op basis van eenzijdige gegevens, niet mijn ding en nee ik ga kritisch volgen.
      Veel mensen die positief zijn over de ovp, zien alleen het mooie, maar hebben geen weet van de ellende.
      Dat is niet informatief, dat is misleiding en eenzijdig.
      p.s. deze reactie is mss dan wel wat laat, maar ik zit in de gelukkige positie dat ik niet 24/7 op het net kan reageren.
      mvg

  • R van Bergen
    6 mei 2013 om 15:11

    Ik schreef het elders op dit blog al. Een net verhaal in heel nette en beschaafde bewoordingen.

    Ik vroeg me ook daar al af of je het zelf wel zou hebben geschreven. Zo ja ga zo door zo ben je een te respecteren gesprekspartner en wordt je kennelijk nog eens eengentleman. Maar helaas als ik de link naar je blog volg:
    http://www.boerenweg.nl/
    Dan is het gelijk over die opluchting één aaneenschakeling van per definitie denigrerende en beledigende opmerkingen in de richting van anders denkenden en opponenten. Ik zou de lezer willen aanraden die link eens te volgen en zich zelf een beeld te vormen van het type mens dat zegt dat jagen ook een vorm van beschaving is. Je zult je dan verbazen hoe beschaving er in bewoordingen uit ziet.

    Roelf

    • nyckle
      6 mei 2013 om 15:55

      Beste Hr. Berger,

      Wie was er eerst, de balk of de splinter. En in wiens oog wil u dit houtwerk aantreffen?

    • Leo van Malsen
      6 mei 2013 om 18:00

      Ik zou mij eerst maar eens zorgen maken om diegene die nu juichen dat er weer veulentjes en kalfjes worden geboren terwijl moederdieren sterven tijdens het werpen. Als dat dan beschaving heet ben ik blij een barbaar te zijn.

      En ik weet niet aan wie zijn schrijfvaardigheid wordt getwijfeld, ik heb het in elk geval zelf geschreven. Net als de meeste onderwerpen op het genoemde blog.

    • R van Bergen
      6 mei 2013 om 19:57

      “En ik weet niet aan wie zijn schrijfvaardigheid wordt getwijfeld, ik heb het in elk geval zelf geschreven. Net als de meeste onderwerpen op het genoemde blog.”

      Ongelooflijk, ik zou zweren dat er twee verschillende personen aan het woord zijn. Voor intern gebruik is kennelijk toch vooral sneren en beledigen van andersdenkenden de manier van communiseren met de buiten wereld, de toon is gelijk die van Jachtforum. In mijn ogen geen aanbeveling om de “plezier jacht” in stand te houden en niet alleen omdat het een totaal overbodige bezigheid is, maar vooral omdat mensen met denkbeelden over andersdenkenden die bij het extreme om af zijn, ik zag dat u graag Fokkert ook nog even opvoert als exemplarisch, ook nog met een geladen wapen mogen rondlopen en kwa taalgebruik zie ik geen verschil met dat van Folkert van der G, alleen de basis is een tegenovergestelde.

      Roelf

    • nyckle
      6 mei 2013 om 20:36

      Ik maak me ernstige zorgen over uw geestelijke gesteldheid heer van Bergen.

      Weet u wel, waarvan u van Malsen van beschuldigd? U insinueert, dat de heer van Malsen een potentieel gevaar is. Weet u wel, dat dit laster is?

      Ik denk, dat het nu wel eens tijd is, dat de moderatie ingrijpt, om deze heer Van Bergen voor eens en voor altijd uit deze blogs te verdrijven.

      Laat ik duidelijk zijn, ik ben geen voorstander van het hele plan OVP. Ik strijd met alles wat in mijn mogelijkheid is, ( zonder enig geweld maar met motieven) tegen het experiment OVP.

      Dit is mijn recht. Ik doe dit met open vizier, net als Leo van Malsen.

      Ik sta open voor alle rationele overwegingen, maar niet voor onzin van deze gek, die zich Roelf noemt. Het spijt me zeer, dat in deze taal moet nuttigen.

    • R van Bergen
      19 mei 2013 om 16:09

      En Leo van Malsen, wat dacht je hier van?

      Helemaal jagers activiteiten het doden van een paar honderd werpende en zogende Edelherten op de Veluwe buiten het seizoen, zogenaamd uit beheers overwegingen.

      Lijkt mij volkomen in strijd met dat wat jij en nog een paar jagers en/of jacht adepten b.v. Lenselink, de goed gelovigen wil laten geloven.

      http://www.faunabescherming.nl/2013/05/19/afschot-edelherten-in-de-voortplantingstijd/

      Roelf

    • Kelly Martin
      19 mei 2013 om 18:57

      Van Bergen, je bent echt een beroepssukkel. In Engeland hebben ze een spreekwoord dat zegt als je in een put zit, je beter kunt stoppen met graven. Jij graaft maar door als een blinde mol. Get a life man!

  • leovanmalsen
    17 april 2013 om 11:11

    Op 5 april 2013, was ik op uitnodiging van Staatsbosbeheer (SBB) op excursie in de Oostvaardersplassen (OVP)

    Tevens waren hierbij aanwezig:

    Maarten Frankenhuis (dierenarts, oud dierentuin dierenarts, oud hoogleraar bedrijfspluimveegeneeskunde, oud directeur Artis, natuurgids Oost Afrika en Zuid en Midden Amerika)
    Brigitte Geudeke (beschikt over veel literatuur over de OVP)
    Marijn Blom (fotograaf)
    Nog enkele gasten

    SBB liet zich vertegenwoordigen door:
    Jasper Kuipers
    Jan Griekspoor
    Hans Breeveld

    Aanleiding van het bezoek was kritiek van onze kant op het beleid van SBB inzake de grote grazers (konikpaarden, heckrunderen en edelherten) in het OVP-gebied. Ieder jaar weer sterven daar vele honderden dieren een ellendige hongerdood. De totale periode waarin de dieren zonder voedsel zitten bedraagt afhankelijk van hoe streng en lang de winter is, 2-4 maanden. Dit jaar betekent dat dus dat de grote grazers nu nog steeds geen voedsel tot hun beschikking hebben, ook al is officieel de winter voorbij. Vervolgens zal het ook nog enige weken duren voordat met name de runderen gras kunnen vinden dat lang genoeg is voor hen om het te kunnen eten. Paarden kunnen korter gras eten.

    De gemeenschappelijke mening over het gebied op zich is dat het belangrijke natuurwaarden kent, zeker ten opzichte van vogels. Ten opzichte van de grote grazers, geldt dat er sprake is van een onvolledige natuur. Waar vogels weg kunnen vliegen wanneer ze willen, kunnen de grazers niet wegtrekken bij voedselgebrek vanwege hekken of begrenzing door water. De soorten, konikpaard en heckrund, zijn ook nog eens van onnatuurlijke oorsprong omdat het nakomelingen zijn van gedomesticeerde diersoorten, huispaarden en huisrunderen dus. Daarnaast ontbreken natuurlijke predatoren zoals de wolf, die zwakke dieren eerder uit hun lijden zouden verlossen.

    Hoewel de totale oppervlakte van de OVP 5600 ha bedraagt, slechts ca 1500-2000 ha is in meer of mindere mate geschikte habitat voor de grote grazers. Hiermee lijkt het gebied boven zijn (natuurlijke) draagkracht te worden belast door het grote aantal grazers 3500-4000 en meer.

    Wat zegt SBB over het beheer: Men past vroeg reactief beheer toe, wat zoveel betekent dat dieren in hun laatste dagen worden afgeschoten als ze kenmerken vertonen waaruit blijkt dat ze binnen enkele dagen zullen sterven. De dieren zijn dan dus zo verzwakt dat ze niet meer kunnen/willen vluchten, zich afzonderen, etc. Tegelijk zegt SBB dat er geen sprake is van lijden en dat lijden niet zichtbaar is bij dieren.
    Men hinkt hier dus wel op 2 benen. De grote vraag is: Wanneer begint het lijden van een dier. Hier bestaat geen wetenschappelijk onderbouwd antwoord op. Wel is aangetoond dat herkauwers honger als pijn ervaren. Er is dus sprake van lijden in meer of mindere mate. En wanneer moet je dan als mens daar iets aan gaan doen?
    Ondanks dat de dieren worden beperkt in hun migratie door hekken en het in feite daardoor gehouden dieren betreft, het bovendien huispaarden en huiskoeien betreft, spreekt SBB toch van natuur.

    Welke maatregelen zijn mogelijk?
    1. Bijvoeren in de winter. Door het voer uit te rijden in het gebied zal er geen concurentiestrijd ontstaan tussen de dieren. Wel zullen er meer dieren de winter doorkomen en zich het jaar erop ook weer voortplanten. Hiermee ontstaat het jaar erop dus een nog groter probleem.
    2. Dieren wegvangen en verplaatsen. Dit geeft veel stress bij zowel het vangen als bij het verplaatsen. Bovendien zullen hierbij wellicht familiebanden worden verstoord. Daarnaast verplaats je het probleem naar een andere gebied waar op termein het zelfde zal gebeuren. Dan zijn er nog hoge kosten mee gemoeid. Familiebanden worden niet verstoord als een kudde in haar geheel wordt gevangen of gedood.
    3. Vangen van dieren en geboortebeperkende maatregelen treffen. Deze verschillen qua ingreep bij de mannelijke en vrouwelijke dieren. Ook hier zal veel stress ontstaan omdat de dieren gevangen moeten worden en daarna behandeld. Los daarvan zijn er ook weer hoge kosten aan verbonden.
    4. Dieren tussen tijds ophokken zodat ze in de winter wel verzorging kunnen krijgen en dan in het voorjaar weer loslaten. De gevolgen hiervan komen erg overeen met de maatregelen genoemd onder 1.
    5. Gebied vergroten door natuurgebieden aan elkaar te verbinden, zodat migratie mogelijk wordt. Dit geeft weinig stress bij de dieren maar op termein zal ook dit gebied al snel overbevolkt raken. Op dit moment is het wel een grote wens van SBB.
    6. Vroeg reactief beheer. Dit is wat SBB nu doet. In het kort: Dieren bekijken en op hun gedrag en fysieke kenmerken bepalen of ze lijden of niet. Dit is erg lastig in te schatten. Tegen de tijd dat de dieren zo verzwakt zijn dat ze alsnog worden afgeschoten hebben ze al enige tijd geleden, al wordt dit door SBB ontkend. De kadavers van edelherten blijven achter in het veld, die van konikpaarden en heckrunderen worden vernietigd.
    7. Proactief beheer. Het vroegtijdig beheren van de populatie. Doel is de populatie naar een dusdanig aantal te brengen dat er meer dieren zonder extreme honger en lijden de winter door kunnen komen. De populatie wordt dan dus afgemeten aan de draagkracht van het gebied. Hiermee worden 2 natuurlijke factoren aangevuld die nu ontbreken. Doordat er minder dieren zijn is er minder/geen noodzaak tot migreren. Door het kunstmatig beeheer wordt de rol van predatoren nagebootst. SBB zegt hiervan dat dit te grote invloed heeft op familiebanden. De vraag is wat er gebeurt met deze familiebanden als een dier uiteindelijk sterft door de honger. Tonnen vlees dat nu wegrot of wordt vernietigd zouden ten gunste kunnen komen van voedselbanken, dierentuinen, restaurants als streekproduct/scharrelvlees. Bovendien zou het verkochte vlees extra inkomsten betekenen voor SBB dat weer aan natuurbeheer kan worden besteed.
    SBB wil voor geen enkele van bovenstaande maatregelen kiezen, met uitzondering van nummer 6.

    Het gebied lag er vandaag, ondanks redelijk weer, als een oorlogsgebied bij. Op het 5600 ha grote gebied waarvan ca 3600 ha bestaat uit water is slechts 150 ha beschutting te vinden. Hierop leven zo’n 3500-4000 dieren (!) Ter vergelijk, op de Veluwe geldt 2 edelherten :100 ha (!) Grote open vlakten zonder enige dekking en voedsel waarop konikpaarden en edelherten zichtbaar waren. Van de edelherten waren vele kadavers zichtbaar, die van de konikpaarden waren al opgeruimd. Heckrunderen heb ik niet gezien. De dieren hebben nu in de winter weinig dekking tegen de harde koude wind. Er zijn wel wat wallen aangelegd maar hiervan maken de dieren weinig/geen gebruik. Zijn ze op de verkeerde plaats aangelegd? Je kunt je bij dit beeld afvragen wat er gebeurt als het straks hartje zomer is en de dieren niet kunnen ontsnappen aan de brandende zon. In de natuur zie je dat dieren bij hogere temperaturen graag verkoeling zoeken onder een boom. Hier op de OVP is dat onmogelijk.
    Het kaalgevreten landschap, waarin zelfs bomen dood gevreten zijn, laat zien dat het gebied boven zijn draagkracht wordt belast. Welke gevolgen heeft dit voor de biodiversiteit? Als elk blaadje en plantje opgegeten wordt gaat dit op termijn, en wellicht nu al, ten koste van het aantal soorten planten dat daar kan (over)leven. Van deze plantjes zijn weer allerlei insecten afhankelijk zoals solitaire bijen, zweefvliegen etc. Als deze soorten verdwijnen gaat dit experiment dus ten koste van de biodiversiteit. Dat terwijl EU-subsidies ontvangen worden die juist bedoeld zijn om de biodiversiteit te bevorderen. Wat zou er gebeuren als dergelijke uitkomsten bekend worden in Brussel waar men nu wel wat redenen kan gebruiken om minder geld uit te geven, ook daar heerst immers geldtekort. Ik sluit niet uit dat men minder geld krijgt en mogelijk zelfs een deel van de ontvangen subsidie moet terug betalen.

    Wat zegt de wetgeving: Gehouden dieren, zoals huisdieren en vee e.d. vallen onder de wet dierenwelzijn. Hoewel de konikpaarden en heckrunderen in het gebied zijn uitgezet, dus er niet op eigen kracht zijn gekomen, vallen ze inmiddels volgens de wetgever niet meer onder gehouden dieren. Ze zijn als het ware verwilderd. Toch zegt de raad voor dierenaangelegenheden in haar rapport dat het hier semi gehouden dieren betreft. In de wet dierenwelzijn is de houder verplicht de dieren te verzorgen en daarbij is het verstrekken van voedsel en water natuurlijk van primair belang. Maar ook bij ziekte is er zorgplicht die men uitvoert door met een dier naar een veearts te gaan bijvoorbeeld of het uit zijn lijden te verlossen voordat het teveel gaat lijden.

    Als deze dieren niet onder de Gezondheid- en Welzijnswet voor Dieren vallen omdat het inmiddels ‘wilde dieren’ zijn, vallen ze onder de Flora en Faunawet. Ook deze wet kent zorgplicht aan dieren toe. De mens moet een dier dat noodlijdend is dus helpen en zorg bieden. SBB beperkt deze zorg tot het afschieten van dieren die aan het eind van hun latijn zijn. Er is dus geen sprake van zorg om het lijden te voorkomen.

    In beide wetten lijkt er dus grond te bestaan waarop het verzuimen van het bieden van (preventieve) zorg strafbaar is. De grote vraag is onder welke wet de dieren vallen. In elk geval vallen de edelherten onder de Flora en Faunawet.

    Wat is de rol van dierenwelzijnsorganisatie’s:
    In de maandenlange aanloop naar deze excursie heb ik persoonlijk veel hulp gezocht bij allerlei instanties. De Partij voor de Dieren (PvdD) gaf als antwoord zich niet te bemoeien met de OVP. Later gaf men zelf aan op hun eigen site dat er niks mis was met dierenwelzijn op de OVP. Enkele dagen later, nadat er veel onrust ontstond op het internet, stond er ineens te lezen dat de PvdD het experiment kritisch volgde. Maar uiteindelijk hebben ze nog niks gedaan. Ik belde met de politie om aangifte te doen maar werd doorverwezen naar de dierenpolitie. De dierenpolitie wilde geen aangifte opnemen. Als reden kreeg ik dat de dierenpolitie alleen bedoeld is voor mishandeling en/of verwaarlozing van huisdieren en/of vee. Van de dierenbescherming kreeg ik een vergelijkbare reactie. Vervolgens heb ik nog pogingen gedaan bij IFAW en WSPA. Wel een nette reactie gekregen maar geen daden vanwege te weinig capaciteit ofwel niet actief in Nederland, hoezo de W van wereld dan in je naam opnemen….

    Wat kunnen wij doen?
    Alleen maar heel veel aandacht vragen voor dit probleem. Bij de politiek, bij dierenwelzijnsorganisatie’s (als ze tenminste echt bestaan) maar ook bij zoveel mogelijk mensen zodat de aandacht op dit onderwerp niet verslapt. Stuurt u het door?

    Met dank aan:

    SBB die wetende dat wij zeer kritisch zijn toch ons wilde ontvangen en rondleiden.
    http://www.flantuas.nl , die ons de gelegenheid gunde in hun restaurant op een rusteige plek de excursie voor te bereiden.
    Maarten Frankenhuis die als autoriteit geldt op het gebied van dierenwelzijnsvraagstukken.
    Brigitte, die literatuur aanleverde
    Marijn Blom, de fotograaf die toch de indrukken vast heeft weten te leggen.

    En natuurlijk aan allen die daadwerkelijk iets gaan doen met deze mail. Zonder u was dit een zinlose exercitie.

    Voor wie mee wil doen aan een inhoudelijke discussie: www. boerenweg.nl/algemeen/oostvaardersplassen-killingfields-van-de-lage-landen/
    Zelf even de spaties weghalen anders kan ik de link hier niet plaatsen.

    Voor wie een impressie wil zien van hetgeen wij die dag aantroffen: Gebruik de links op mij blog. Deze konden om technische redenen kennelijk niet hier geplaatst worden.

  • leovanmalsen
    17 april 2013 om 11:03

    volgende reactie kreeg ik van SBB:

    Beste Leo,

    Heb bij de webredactie gechecked maar er wordt niets gecensureerd of geblokt. Waarschijblijk bevat je bericht teveel links en Komt het niet door WordPress.

    Zou het chique vinden Als je je eerdere reacties hierop kan aanpassen.

    Groet
    Jasper

    Ik ga nu een poging doen het verslag te plaatsen zonder de links.

  • leovanmalsen
    16 april 2013 om 18:16

    Blijkt wel uit het feit dat mijn verslag nog steeds op moderatie wacht….

    • Nyckle de Jong
      16 april 2013 om 19:12

      Ik heb besloten,om op deze uitnodiging in gegaan. Het gesprek zal hoofdzakelijk over beïnvloeding manipulatie gaan. Ook zal natuurlijk de biodiversiteit aan de orde komen. Ik zal proberen jou bevindingen geen rol te laten spelen. Mijn artikel staat ter discussie. De redactrice mag naar hartenlust noteren. Ik had haar al op de hoogte gebracht, dat sbb, mijn artikel niet leuk zou vinden en dat een verrassing zou komen deze week.

      Zal proberen ook de televaag uit te nodigen. Mijn neef is daar redacteur. Dat alles onder voorbehoudt. Leo,ikdoe mijn best.

      Met vriendelijke groet

      Nyckle Verzonden met mijn Windows Phone ________________________________

  • knieft@hotmail.nl
    14 april 2013 om 09:48

    Ik denk, dat het niet een blijde boodschap is geweest Leo. Een boodschap die niet past in het kader: Otter gezien en eerste veulen”.
    Jij geeft aan, dat je jou bevindingen 2x hebt geplaatst. Even kijken hoe SBB hierop reageert. Ik denk echter dat ze het heel druk hebben met het opruimen van lijken.

  • leovanmalsen
    14 april 2013 om 09:23

    Ik vind het jammer dat mijn verslag van het bezoek aan de OVP, na het 2 maal op dit blog te hebben geplaatst, nog steeds niet zichtbaar is.

    Wij hadden de afspraak dat ik het verslag vrij mocht plaatsen!

  • Nanno
    11 maart 2013 om 15:44

    @ Jasper Kuipers, Staatsbosbeheer. Met gemengde gevoelens lees ik bovenstaande “discussie”.
    Ik heb echter wel het gevoel dat ik een inhoudelijke bijdrage kan leveren vanuit een eco-jacht perspectief. Ik zou daarom graag aanwezig zijn bij een eventuele fysieke discussie. Inmiddels heb ik mij ook neergelegd bij “blog discussies”. Standpunten werden niet uitgewisseld maar er werden slechts meningen verkondigd als absolute waarheden. Wellicht dat een neutrale partij als het Debatinstituut de discussie kan leiden?

    • R. van Bergen
      20 maart 2013 om 12:04

      Nanno.

      eco-jacht perspectief?

      Kun je dat toelichten? Is daar een website over? Ik kan me er absoluut niets bij voorstellen.

      Roelf

  • p.g.voorhaar amersfoort
    20 februari 2013 om 15:07

    wat een gekrakeel de een gunt het licht in aders man ogen niet,heeft deze algemenen discusie
    nu veel nut om bepaalde mensen de grondt in te boren heb een beetje eerbied voor elkaar en lat ieder in zijn waarden.
    Over die excursie bij ovp voel ik ook wel voor kan ik mischien nog wat leren ik heb jaren op de
    veluwe gekampeert in het park DE HOGE VELUWE posetieve en negatieven dingen meegemaakt
    veel leuke dingen gezien en veel onwetentheid van mensen gehoord.

    BEN ERG NIEUWSGIERIG piet

  • Leo van Malsen
    5 februari 2013 om 20:33

    Vreemd, ik vroeg mij af waarom mijnheer Kuipers nog niet heeft gereageerd op mijn laatste reactie. Nu zie ik dat die reactie verdwenen is…. Dan nog maar een poging:

    Mijnheer kuipers, graag zou ik de gelegenheid krijgen in de periode eind maart – begin april, omdat dan de situatie op zijn ergst is, een bijeenkomst te organiseren. Hier hoort ook een excursie bij in het betreffende gebied, hierna kunnen we dan met open vizier met elkaar praten over wat we hebben gezien. Hierbij wil ik enkele mensen meenemen met gebiedsspecifieke kennis, mensen met verstand van zaken over dierenwelzijn, Mensen met kennis over grote grazers en wellicht nog iemand die kennis van zaken heeft over de gevaren voor de volksgezondheid.

    Ik hoop dat deze reactie u nu wel bereikt, en zie de uwe met belangstelling tegemoet.

    • Jasper Kuipers (Staatsbosbeheer)
      5 februari 2013 om 21:40

      @Leo van Malsen

      Vind ik een goed voorstel. Ik stel voor dat u een paar datumvoorstellen doet en dat we de uiteindelijke datum op het blog presenteren en dat evt andere geinteresseerden zich via u kunnen aanmelden.

      met vriendelijke groet
      Jasper Kuipers

    • Leo van Malsen
      5 februari 2013 om 21:52

      Is goed, ik kom daarmee terug.

      Wat betreft het aanmelden via mij… Zal wellicht wat lastiger worden omdat ik mijn contactgegevens niet openbaar wil maken.

      Wat betreft de mensen die ik noem, die zal ik zelf benaderen.

    • Dierenvriend
      14 februari 2013 om 23:54

      Beste Hr Kuipers
      Ik lees deze berichten nu pas en dat er personen welkom zijn om de OVP te bezoeken om te zien hoe het gebied en de dieren er op dit moment uitzien.
      Nu is mijn vraag is het ook toegestaan dat ik een cameraman mee breng om de situatie op film vast te leggen.
      Ik vraag dit voordat ik een reactie aan de Hr v Malsen geef om mij ook voor deze “excursie” aan te melden
      gr een Dierenvriend

  • Nyckle
    5 februari 2013 om 20:01

    Beste meneer Kuiper,

    In uw mail doet u voorkomen, dat u te maken heeft met een organisatie. Naar mijn mening heeft ieder individueel gereageerd. Op mijn toezegging, dat ik hier in de “stookhut” een discussie te organiseren, heeft slechts een persoon gereageerd.
    Een discussie verder te organiseren lijkt me daarom ook zinloos.

    Met vriendelijke groet,

    Nyckle

  • Treehugger
    3 februari 2013 om 20:07

    @jasper kuipers,
    Heel reeel om de problematiek offline te willen bespreken, gezien de gebleken fundamentatistische stellingnames van verschillende respondenten.
    Vraag: Gaan we dan ook wat met de conclusies en uitkomsten doen?
    Het zou zomaar kunnen dat de OVP dan een natuurgebied worden met originele inheemse diersoorten die passen bij het gekozen biotoop en landschapstype.We hebben het in dit opzicht helemaal nog niet gehad welk landschapstype en biotoop SBB eigenlijk voor ons wil bewaren om van te genieten met bijbehorende komplete biodiversiteit van zowel flora als fauna.
    Ook die otters van de camera met al of niet echte datum hebben daar vast wel dan hun terechte plek die ik hen van harte gun.
    Echter: een principe moet dan wel worden erkend: Nederland is te klein om de natuur aan zichzelf over te laten, en de gekozen landschapstypes te behouden. Er ontbreken domweg teveel schakels in de (Voedsel) keten, de oppervlake is te klein en de eindsituatie van elke terrein mutatie in Nederland is uiteindelijk gemengd loofbos, duinen en moeras.(Holland=Holtland)
    Zoals het gekozen landschaptype dankzij afplaggen , omhakken , onder water zetten, verzilten afbranden en alle andere vormen van ingrepen en beheer in stand zal moeten worden gehouden, zal dat ook met de inheemse flora en fauna moeten.
    Exotische hoefdieren die hier van oorsprong niet thuishoren moeten verdwijnen uit de OVP,
    De Wetenschappelijke proef of populaties zichzelf reguleren , waardoor de hr Vera dit allemaal heeft mogen laten gebeuren is afgelopen.
    De Grote grazers hebben daarvoor een hoge prijs betaald en het is nu tijd over te gaan tot echt natuurbeheer. Alleen inheemse diersoorten, die horen in de gekozen biotoop en landschapstypes zullen dan een harmonisch en evenwichtig deel van die biotoop moeten gaan uitmaken. of men dat nu wil of niet, een zekere mate van ingrijpen van buitenaf, zonder dat er dieren gefokt worden, is nodig en zal ons dieren laten bewonderen die goed in hun vel zitten en een redelijk onbekommerd (bijna) wild bestaan leiden.
    Ik ga graag met u in gesprek omdat ik denk dat bijna niemand hier bezwaar tegen zal hebben en u uw aanzien weer terug kunt winnen door dit aan ons te leveren.

  • Johan offringa
    31 januari 2013 om 20:46

    @Jasper Kuipers:

    Beide ICMO-rapporten zijn mij bekend alsook de inhoud van de overige informatie, waarnaar u verwijst.
    Spijtig dat hier geen plaats meer is voor constructieve discussie nu het stof is neergedaald.
    Ik respecteer echter de wens van de gastheer en zal me op dit weblog niet weer in discussies mengen.

    Met vriendelijke groet,

    Johan Offringa

  • Johan offringa
    31 januari 2013 om 19:43

    @Jasper Kuipers:
    Dank voor uw reactie.
    Indien we erg royaal rekenen en alle riet, rietruigte en vlier erbij tellen komen we op 1500 hectare. Hierdoor kunnen we de OVP omschrijven als 5600 hectare omrasterde biotoop met een leefgebied (habitat) voor grote grazers ter grootte van 1500 hectare.
    Een leefgebied (habitat) omvat de plaatsen waar een dier voorkomt, doordat verschillende factoren van die plaatsen voldoen aan de eisen die het dier stelt om te kunnen overleven, groeien en zich voortplanten.
    Een habitat is iets anders dan een biotoop. Een biotoop beschrijft het geografische gebied waar een dier leeft.

    Een andere deelnemer aan deze discussie citeerde SBB-ecoloog Frans Vera . In 1988 schrijft hij in het boek “De Oostvaardersplassen”, ik citeer letterlijk:
    “Met een potentieel leefgebied van ca 2500 ha (2000 buitenkaads plus ongeveer 500 ha binnenkaads) zou dat op een potentiële bevolking van 500 a 625 edelherten neerkomen.
    Wellicht is dat een beetje erg optimistisch. Bovendien is er gedeeltelijke overlap van voedsel met het paard en het rund.
    Als dan uit voorzichtigheid wordt uitgegaan van de helft van het hiervoor berekende aantal, dan kunnen er nog altijd 250 a 300 edelherten door de Oostvaardersplassen zwerven. Dat is een levensvatbare populatie”.

    Niet alleen een opvallende discrepantie qua oppervlakte “leefgebied” maar ook een schokkende discrepantie in de potentiële aantallen edelherten en de ontstane populatie van 3300. Op de 1500 hectare leefgebied zou dus in de opvatting van Vera, rekening houdende met de huidige daadwerkelijke oppervlakte, slecht plaats zijn voor een levensvatbare populatie van 165 edelherten.

    Hoe verklaart Staatsbosbeheer bovenomschreven ongerijmdheden?
    Hoe kan een overigens respectabel bedrijf een niet levensvatbare overpopulatie willens wetens in stand houden en de dieren aan hun lot overlaten door zich te onttrekken aan de zorgplicht?

    Met vriendelijke groet,

    Johan Offringa

    • Jasper Kuipers (Staatsbosbeheer)
      31 januari 2013 om 20:06

      @Johan Offringa

      Zoals ik eerder schreef wil ik graag van gedachten wisselen, maar vind dit weblog hier niet de beste plek voor. Het laatste deel van uw reactie brengt mij in de verleiding om weer te reageren, maar ik ben bang dat we dan niet verder komen dan een uiteenzetting van onze eigen overtuigingen in steeds scherpere bewoordingen. Ik zou willen verwijzen naar het ICMO2 advies dat uitgebreid ingaat op zowel de habitat, grootte van de populatie, dierenwelzijn en dierenleed.

      http://www.staatsbosbeheer.nl/~/media/00%20PDF/Actueel/Dossiers/Oostvaardersplassen/2010_ICMO2_rapport_oostvaardersplassen_EN.ashx

      Daarnaast blijft mijn aanbod staan om hier in persoon met u en andere geinteresseerden verder van gedachten over te wisselen. Ook kunt u mij via het algemene nummer van Staatsbosbeheer bereiken.

      met vriendelijke groet
      Jasper Kuipers
      Staatsbosbeheer

    • Lennard van de Weg
      25 februari 2013 om 14:47

      Ook ik zou graag een keer een kijkje willen in de OVP als natuurliefhebber.
      Na aanleiding van meerdere verhalen wil ik wel eens echt zien hoe het in de OVP is.

  • Jasper Kuipers (staatsbosbeheer)
    30 januari 2013 om 21:27

    @Leo van Malsen en Martin

    We publiceren veel cijfers en achtergronden op onze website. In de winter wordt daar onder meer maandelijks een overzicht gegeven van de aantallen gestorven dieren.
    http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Themas/Oostvaardersplassen/Feiten%20en%20cijfers.aspx
    en
    http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20en%20achtergronden/Themas/Oostvaardersplassen/Info%20en%20contact.aspx

    Persoonlijk ben ik niet zo’n fan van discussieren op een forum of blog. Wordt in mijn ogen snel uitwisseling van standpunten. Als daar behoefte aan is wil ik voor de forumbezoekers wel een bijeenkomst organiseren om een aantal van deze thema’s te bespreken.

    @ Johan Offringa. De verhouding zoals u die schetst is nog wel actueel, maar de ruigtes en vlier percelen worden steeds graziger. Met andere woorden, het onderscheid met grasland wordt kleiner. De oppervlakte begraasbaar terrein is dan ook toegenomen sinds die periode.

    met vriendelijke groet
    Jasper Kuipers
    Staatsbosbeheer

    • Martin
      1 februari 2013 om 12:41

      Vooropgesteld, ik ben blij met de uitnodiging en zal er in de toekomst graag nog eens op terugkomen. Momenteel kan ik er door omstandigheden niet op in gaan.

      Ik begrijp dat u liever niet in de openbaarheid van dit blog wilt discussiëren, dat is jammer. Openheid, zeker naar een groter meelezend publiek lijkt mij gezondere PR dan in besloten kring met een paar critici aan tafel gaan zitten. Hoe loffelijk het streven ook maar het riekt me te veel naar ‘achterkamertjes politiek’.

      Daarnaast heb ik geen behoefte om vanuit mijn optiek teveel naar cijfers te kijken. Dat is een discussie die ik graag aan mij voorbij laat gaan. Mijn opmerking was dan ook meer bedoeld om aan te geven dat ik weinig vertrouwen heb in al te eenzijdig opgestelde cijfers. Als bedrijf laat je ook liever een extern bureau naar de zaken kijken. Anders krijg je te snel een WC Eend gehalte.

      Mijn stelling is duidelijk; als je een aantal dieren binnen een hekwerk stopt, heb je een zorgplicht. Dat geldt voor iedere dierhouder in dit land. En ook al verwaarloos je het land en noemt het natuur, laat wat andere bomen en planten groeien, dat doet daar niets aan af. Het blijft in feite een wildpark met de beperking van een hekwerk. Als een boer zijn weiland morgen omploegt en Gods water over Gods akker laat lopen om daar vervolgens een paar exotische dieren in te zetten, doet hij in principe hetzelfde. Maar dat ontslaat hem geenszins van de zorgplicht.

      En vanuit het oogpunt van dierwelzijn gaat mijn visie op die zorgplicht verder dan u en uw collegae. Het zij zo. Daarnaast heb ik grote vraagtekens bij de keuze van de runderen en paarden gezien vanuit de motivatie dat het ‘oorspronkelijke’ dieren zijn. Het Heckrund is domweg een knuffelkoe van de natuurbeheerders geworden, bedoeld als onbetaalde grasmaaier. U houdt ze zelfs als doel op zich. Daarmee in de voetsporen tredend van een paar nazi b(r)oertjes. Dat moet je willen.

      Maar goed, ik heb een Duitse Herder lopen en dat is een kopie van vriend Adolfs Blondie. Dus ik mag het u niet al te euvel duiden. Het is echter ook niet dat ik u als beroepsgroep iets probeer te verwijten maar wel u wil bidden toch eens met de nodige zelfkritiek naar uw ethische handelen te kijken. En wellicht uw broodheren onze zorg eens wilt overbrengen.

      Voor de rest sluit ik me aan Johan Offringa en laat deze discussie voor wat het is.

    • Leo van Malsen
      1 februari 2013 om 17:34

      Inmiddels de reacties, over de discussie buiten dit blog om, even bijgelezen…. Erg jammer, mijnheer Kuipers, dat u de openlijke discussie wilt sluiten. Het zou u (SBB) erg sieren als u de stellingname van het gekozen beheer in het openbaar zou willen/durven vertegenwoordigen.

      U schrijft dat een discussie in het openbaar teveel neerkomt op het uitwisselen van standpunten en dat wij met u van gedachten mogen wisselen. Ik proef daarin dat u bereid bent de huidige stellingname van SBB in een persoonlijk gesprek best wilt uitleggen, maar dat u daarin niet bereid bent ook iets te doen met de diverse argumenten van diegene die deze vorm van beheer verketteren.

      Als mijn gedachtengang klopt, vraag ik u dat aan te geven, in dat geval bedank ik vriendelijk.

      Ik hoop echter dat u kunt aangeven dat ik mij vergis en zou dan graag op uw uitnodiging ingaan. Meteen vraag ik dan of ik een aantal gasten mee mag nemen die zeer bekend zijn met materie als hier ter zake. U moet dan denken aan specialisten in dierenwelzijn, natuurvraagstukken, en specifieke gebiedskennis. Daarnaast wil ik dan de vrijheid de uitkomsten van dat overleg hier op dit blog te plaatsen.

    • Jasper Kuipers (Staatsbosbeheer)
      2 februari 2013 om 20:47

      @Leo van Malsen e.a.

      Dat ik op dit blog gererveerd ben mbt inhoudelijke reacties zegt wat mij betreft niets over gebrek aan openheid, maar vrees dat we zullen verzanden in reacties als eerder hierboven.

      Maar ik ga graag met u in gesprek en u mag meenemen wie u wilt. Ik zal naar u luisteren en neem aan dat u dat ook naar mij doet. Het staat u volstrekt vrij de uitkomsten van dat gesprek waar dan ook openbaar te maken.

      Doet u maar een aantal suggesties voor plaats en tijd en ik zal er zijn

    • Nyckle
      3 februari 2013 om 04:27

      Ik heb mijn twijfels wat betreft de hele opzet van de OVP. Dat heb ik ook duidelijk laten blijken. Vooral wat betreft uitspraken van dhr R van Berger. Dit, omdat het leek, dat de OVP en het hele beleid verdedigt werd door de heer R. den Berger.

      Ik ben niet demagogisch. Verre van dat. Ik ben, hoewel ik heel veel twijfels heb wat betreft opzet van het plan OVP, bereid een bijdrage wil leveren om een voorwaarden te scheppen tot een goede discussie.

      Ik stel dan ook voor om deze discussie op neutraal terrein te voeren. Ik stel mijn “stookhut” dan ook beschikbaar. Redelijk centraal omgeving Heerenveen.

      Ik denk, dat dit hopelijk tot een wederzijds begrip kan lijden. Mijn email adres is Ndejong47@hotmail.com.

      Voor verder organisatie zien we wel. hopelijk komt het tot een goed gesprek.

  • Johan offringa
    30 januari 2013 om 14:26

    Jasper Kuipers schreef::

    “Ik ben altijd bereid om zaken verder toe te lichten of met jullie op constructieve wijze over de cijfers of het beheer van gedachten te wisselen.”
    ——————————————————————————————————————————————————
    @Jasper Kuipers:

    Door het ‘verziekingsgehalte’ van in het bijzonder de bijdragen van de heer van Bergen had ik geen zin me in deze discussie te mengen.
    Fijn dat u bereid bent tot een constructieve discussie en het geven van een nadere toelichting.

    Uit de in opdracht van SBB in 2008 verschenen rapportage van Altenburg & Wymenga, bureau voor ecologisch onderzoek (Breeding birds of the border zone of the Oostvaardersplassen in 1997, 2002 and 2007) maak het volgende op:
    Het gebied Oostvaardersplassen, hierna kortheidshalve aan te duiden als OVP, is in totaal plm. 5600 hectare omrasterd gebied.
    Onder aftrek van moeras, water, slik en zogenaamd nat grasland resteert een voor grote hoefdieren geschikte terreinoppervlakte van plm. 1700 ha, bestaande uit droog grasland (1019 ha), rietruigte (213 ha), riet (164 ha), vlier (116 ha) en wilgenbos (50 ha). Indien we de genoemde rietruigte, het riet, de vlier en het wilgenbos als zogenaamde dekking beschouwen, blijft over een voor begrazing geschikte terreinoppervlakte van ruim 1000 hectare.

    Is bovenstaande een juiste interpretatie van bedoelde rapportage?
    In het rapport is sprake van een redelijk progressieve toename van “voor begrazing geschikte terreinoppervlakte in de periode 1992 tot 2007.
    Bovengenoemde gegevens dateren uit 2006/2007. Ik zou dan ook graag van u vernemen in hoeverre deze nog actueel zijn. Is de oppervlakte van het voor begrazing geschikte terrein toegenomen of afgenomen na 2007?

    met vriendelijke groet,

    Johan Offringa

  • hazze jachtargumenten
    30 januari 2013 om 00:24

    Jan allereerst dank voor je inhoudelijke bijdrage in deze discussie, dat in tegenstelling tot de reactie’s van sommigen.
    We hebben wel hier en daar een verschil van inzicht.
    A; ver onder draagkracht schieten
    De grote grazers zijn destijds het gebied binnen gebracht om het gebied open te houden, wat we nu zien is dat de huidige populatie GG het gebied open maken en wel in een zodanige mate dat er geheel geen dekking/beschutting overblijft.
    Per GG is ongeveer 0.5 ha beschikbaar, geen veld waar dat gaat lukken.
    B; Ook volop bronst: dat geld weliswaar voor het edelhert, maar voor het heckrund [draagtijd +/- 9mnd] en konikpaard [draagtijd +/- 11 mnd] is dit een hele slechte tijd om nog te paren omdat de jongen dan pas in juli/aug cq sept/ okt geboren worden.
    Het moeten schieten in grote groepen komt omdat er in de ovp veel te grote groepen zijn.
    Als de zichtbaarheid van het wild op de Veluwe 0 is hoe lukt het die jagers dan om de nodige stukken te strekken?
    Of wilt u pleiten voor een zichtbaarheid van het ‘wild’ zoals in de ovp, waar geen dreiging van predatie en geen dekking is?
    Hoewel volgens de site van sbb bevinden de dieren zich nu in de afgesloten gebieden, hoezo zichtbaarheid?
    C; baggervet, waarom zien we daar nooit plaatjes van verschijnen in de media?
    E; paardenvlees en ook vlees van ongemerkte runderen is heel goed te eten.
    Wat paardenvlees betreft spreek ik uit ervaring, dat dit geen grote waarde vertegenwoordigd, daar hebt u gelijk in met een prijs van rond de €1.00- €1.50 per kilogram geslacht gewicht.
    Maar sbb zou dit in eigen beheer kunnen doen als het sublieme scharrelvlees, en een opbrengst van het dubbele of zelfs meer is dan niet denkbeeldig en gerechtvaardigd.
    Wat die ongemerkte runderen aangaat, in de reguliere houderij is het inderdaad verboden om ongemerkte runderen voor consumptie te gebruiken, echter daar is ook het houden van runderen zonder oormerken verboden hetgeen ook geld voor paarden/pony’s zonder chip/paspoort .
    Het is sbb gelukt om een uitzondering te bewerkstelligen voor de oormerkplicht/registratieplicht en chip/registratieplicht , op basis daarvan zou het sbb ook moeten lukken om onder voorwaarden een regeling te treffen voor uit de ovp komende runderen en paarden voor consumptie.
    Maar je moet het wel eerst willen.
    F; afschieten van dieren die dreigen te sterven in de winter afschieten betekend dat je de gezonde dieren eerst grotendeels laat verhongeren alvorens je ze afschiet, deze zijn net zo goed mogelijk drachtig en of zogend, en ook hiermee, of juist hiermee gaan sociale structuren kapot.
    G; Een gezonde grote grazer kan een normale Ned winter wel aan als er voldoende zij het minder kwalitatief voer beschikbaar is, ook onder een laag[je] sneeuw weten de dieren dit wel te vinden en hun reserves helpen de te korten enigszins aan te vullen.
    Bijkomend voordeel van een laagje sneeuw is dat het voer minder last heeft van de winter, en de ganzen kunnen er slecht bij.
    H; vet is voor herten, runderen en paarden geen voer, wel is het een energieleverancier in tijden dat de energie aanvoer uit het voer te kort schiet om in de onderhoudsbehoefte te voorzien.
    Het interen op de vet reserve in moeilijke tijden is idd volstrekt normaal, echter in de ovp is het de enige leverancier van energie gedurende lange tijd, dat is niet normaal, dat is overbevolking.
    Hoe meer het aandeel onderhuids vet afneemt, hoe meer brandstof het kacheltje nodig heeft om het dier op temperatuur te houden, de zgn neerwaartse spiraal.
    Wat we bij de dieren in de ovp zien is dat ze niet alleen hun reserve’s gebruiken maar alle vet gebruiken en ook inleveren op hun spiermassa.
    Verder schrijft u over 150 kg vet wat 9000 kcal per kilo levert, het laatste getal neem ik maar even zondermeer aan, het eerste echter lijkt me behoorlijk overschat, de ovp zou dan voor de winter bevolkt worden door bagggervette dieren, en zoals eerder beschreven: waarom ziet niemand die?
    Dat veel paarden/huisdieren ongezond vet zijn en worden gehouden ben ik geheel met u eens, maar het feit dat ergens een wanbeleid word gevoerd is geen rechtvaardiging voor sbb om in de ovp het tegenovergestelde te doen.
    I; Als de populatie dan zelf de rem erop gooit, omdat niet elk vrouwelijk dier een kalf of veulen krijgt, spreekt u de stelling dat bijvoeren de populatie alleen maar laat groeien tegen, als je nml 1 of enkele jaren zou bijvoeren en daarmee de populatie vergroten zou de reproductie afnemen.
    Hiermee zou het geboren worden om te sterven door de hongerdood dus afnemen tot minimaal, ik zou zeggen bijvoeren vanaf morgen? liever nog vandaag.
    Met een jaarlijkse sterfte van 25 tot 30% is de levensverwachting van een kalf/veulen in de ovp dus gemiddeld 3.33 tot 4 jaar, zelfs in de Ned melkveehouderij is dit hoger, en daar word je als koe meestal nog gegeten na je productieve carrière
    J; eens, vergroten van het gebied lost niks op, het vergroot op termijn het probleem alleen maar, al zou je het hek om de ovp verplaatsen naar de landsgrenzen van Ned op termijn sterven ook dan de dieren van honger.
    Menig Nederlander echter zal de strijd om het voedsel eerder verliezen dan de dieren.
    Jan, dat je geboorte als enige zekerheid geeft dat je ook weer gaat sterven is een waarheid als een koe, wanneer is echter gelukkig ons niet bekend, als dier in de ovp moet je niet te hoge verwachtingen hebben.
    Zonder gepredeerd te worden [door mens of dier] ligt je levensverwachting tussen de 3 en 4 jaar.
    Het is wat het is.
    mvg

  • Jasper Kuipers (Staatsbosbeheer)
    29 januari 2013 om 22:14

    Beste lezers van dit weblog,

    Goed om te zien dat er levendig gediscussieerd wordt. Ik zou een ieder willen vragen de discussie met respect voor de ander te voeren. Ik ga hier niet inhoudelijk reageren. Er is ruimte voor verschillende meningen.

    ik wil echter wel een kanttekening plaatsen bij de laatste twee reacties. Staatsbosbeheer rapporteert open en volledig over álle cijfers. Deze worden mede door externe en onafhankelijke partijen verzameld. Bovendien kijken er externe, kritische en onafhankelijke partijen met ons mee.

    Het beleid voorkomend uit het ICMO2 advies uit 2010 is het kader voor ons beheer. Dit advies is in de Tweede Kamer besproken en aangenomen.

    Ik ben altijd bereid om zaken verder toe te lichten of met jullie op constructieve wijze over de cijfers of het beheer van gedachten te wisselen.

    met vriendelijke groet
    Jasper Kuipers
    Staatsbosbeheer

    • Leo van Malsen
      30 januari 2013 om 01:57

      Geachte mijnheer Kuipers, heel goed dat ook SBB mee wil discussieren. U lijkt aan te geven dat niet in dit blog te willen doen. Hoe zou u over de cijfers of het beheer van gedachten willen wisselen?

    • Martin
      30 januari 2013 om 02:38

      Fijn te horen dat ik er in deze naast zit. U geeft in ieder geval een ander geluid af dan we tot nu toe van SBB zijde hebben vernomen. Ik ben heel benieuwd naar sommige van die cijfers. Vraag is, hoe kom ik er aan?

      2010 is al weer lang geleden en dat de 2e kamer iets aan neemt, wil nog niet zeggen dat dit ook een goede beslissing is geweest. Het zal de eerste keer niet zijn:-)

  • Martijn de jonge
    28 januari 2013 om 21:50

    Als je de cijfers en verslagen van de afgelopen 12 jaar erbij haalt dan valt er wat merkwaardigs op in de persberichten van Staatsbosbeheer. Elke keer melden ze dat er nu een stabiele populatie is met 25-30% sterfte en aanwas waardoor er evenwicht heerst. Zo meldt men in mei 2006 dat er 2440 grote grazers rondsjouwen, 10 minder dan in 2005. Op 13 april 2012 wordt er in het weblog melding gemaakt van een stabiele populatie. met gelijke aanwas en sterfte. Hoe er dan in 6 jaar tijd (2006-2012) een verdubbeling heeft kunnen plaatsvinden van de het aantal grote grazers blijft een groot raadsel.

    Overigens is het goed te realiseren dat de Oostvaardersplassen een Staatsnatuurreservaat zijn en dat de boswachters en medewerkers in principe voor ons allen dit gebied beheren.

    Groeten, Martijn de Jonge

    • Martin
      29 januari 2013 om 12:23

      Martijn, cijfers worden gemeten aan de betrouwbaarheid van de persoon/instantie de ze maakt….

      Onafhankelijke tellingen, liefst door meerdere groepen, zou wenselijk zijn. Daarvoor moet men echter ongelimiteerde toegang hebben in het gebied…

  • R. van Bergen
    28 januari 2013 om 20:38

    Van Malsen.

    Wie als intrede in dit onderwerp per direct zijn gastheren, eerst beledigend zonder dat zelfs het onderwerp daar zelfs maar aanleiding toegeeft en direct daarop volgend beschuldigt van liegen, geeft een niet te misverstaan visitekaartje af.

    Dat u niets hebt begrepen, eerder moet ik schrijven, onmogelijk kunt begrijpen hoe ecologie in elkaar steekt gezien ook uw antwoorden aan Jan, Was van te voren te voorspellen, dit soort bewijs van onkunde werd zonder uitzondering ook al afgegeven op het toen u en uw aanhang nog te volgen waren op het forum Jachtforum.nl.

    Ook de site Jachtargumenten is een totale aaneenschakeling van negeren van wetenschappelijk vastgestelde kennis aangaande de onderlinge relatie in een ecosysteem.

    Dat u en de uwen van “haat” vervuld, een andere term lijkt me bij de hetzerige reacties hier en elders minder gepast, zijn betreffende het beleid in de OVP is al jaren duidelijk en het is ook al jaren duidelijk dat u en de uwen hier gewoon geleid worden door pure negatieve emoties, iets wat uw volk zo graag aan tegenstanders van de jacht verwijt. Wat Jan hier heeft opgeschreven is een, beperkte, opsommingen van onweerlegbare ecologische feiten, daar is niet over te discussieren op een wijze die u en de uwen zo graag hanteren. Laat staan even naar believen kan worden verandert omdat dat even beter bij uw wensen, “plezier”jacht zonder belemmeringen, past.

    En daarom vond ik het nodig om op u in te gaan, hoewel u al op voorhand off topic was duidelijk met de bedoeling om de blog houders te beledigen en ik verdenk u er van uw meelopers daarvoor gemobiliseerd te hebben. Dat is op dit blog al vaker gebeurd.

    En de bedoeling was dat u en uw aanhangers in geschrift, geheel volgens de traditie van dat Jachtforum, uw ware gezichten zouden laten zien en ik ben, met uw aller hulp, daar erg goed in geslaagd, al zeg ik het zelf.

    Dus beveel ik de blog eigenaren, uw en mijn gastheren eens aan wat de “Faunabescherming” zegt over communicatie met jagers. Doe er uw voordeel mee.

    http://www.faunabescherming.nl/2013/01/27/twitter-de-faunabescherming-en-de-jagers/

    En als uitsmijter, indien er nog hoop is voor Leo van Malsen, neem het relaas van Jan eens goed in je op als kennis en niet als een mogelijkheid tot discussie. Zo kun je nog eens wat leren.

    Roelf

    • Leo van Malsen
      28 januari 2013 om 21:08

      Ah, u vond mij de reactie toch nog waard? Zoals ik al eerder schrijf is het wel on topic omdat de otter mogelijk wordt aangegrepen als rookgordijn voor het dierenleed op de AVP.
      U schrijft over onkunde en niet wetenschappelijk onderbouwde kennis aan de jagerskant. Waar is uw wetenschappelijke onderbouwing dan? Dhr. Jan heeft de moeite genomen inhoudelijk op 1 van de 4 door mij ingebrachte optie’s te reageren. U zegt dat jagers alles naar hun hand uitleggen, ik herken mij daar niet is, wel zie ik uw kant alles negeren behalve hetgeen waar ze zo’n weerstand tegen hebben. Maar waarom doet uw kant dan niks met de andere argumenten?
      Ik beweer niet dat jacht/beheer de enige mogelijkheid is, ik geef er immers nog 3 mogelijkheden bij. Alweer het bewijs dat uzelf met een hetze tegen jagers bezig bent. Hen misschien zelfs wel haat. Ik ken geen haat. Wel probeer ik, met argumenten onderbouwd, een discussie te voeren met mensen die daar inhoudelijk op reageren. Wie weet, als hun argumenten mij overtuigen, hang ik het geweer wel aan de wilgen… Echter, ik heb nog geen overtuigende argumenten gehoord.

      Dan is er toch ook nog de groeiende weerstand bij mensen over dit projekt. Vroeg of laat gaat dit plan van tafel en zul het anders moeten.

      En dat de faunabescherming een uitermate onverdedigbare houding aanneemt jegens deze noodlijdende dieren is alleen onbegrijpelijk te noemen. Denk hier maar eens over na:

      Niet toe willen staan dat jagers beheren is wat mij betreft nog te bevatten. Maar tegen elk ander ingrijpen zijn als er maar geen jagers komen… Nou, ik stem de club veel succes bij het werven van nieuwe leden.

      Ik hoop dat Dhr. Jan nog even reageert om mijn reactie en op de andere 3 voorstellen, praten we dan verder.

    • Nyckle
      28 januari 2013 om 21:30

      Beste hr. van Bergen,

      Ook de site Jachtargumenten is een totale aaneenschakeling van negeren van wetenschappelijk vastgestelde kennis aangaande de onderlinge relatie in een ecosysteem.

      Als de OVP ingericht is op wetenschappelijk vastgestelde kennis, dan is het niet alleen dierenmishandeling, maar ook dierenmishandeling in de toekomst en zouden deze wetenschappers die de Oostvaardersplassen bedacht hebben een fikse straf moeten ondergaan.

      Er werden een stel nazi- paarden en koeien in een gebied losgelaten, die in de moderne geschiedenis nooit, maar dan ook nooit in de lage landen hebben bestaan. Natuurvervalsing op grote schaal dus.

      Als SBB het gebied zonder deze grazers begonnen was, was het nog een beetje natuurlijk geweest. Hadden ze blij kunnen zijn met een otter, die blijkbaar ook elders is uit gezet, of er een nazaat van is.

      De OVP had er heel anders uitgezien. Maar dat is niet aantrekkelijk voor de mensen die denken, dat ze de natuur hun gang moeten laten gaan.
      Ach, er wordt wel wat dood hout weggehaald, want dat kan de arme dieren bezeren. Net of gebeurd dat niet in de echte natuur.

      In mijn ogen is de OVP een sprookjesboek geschreven door een stelletje geestelijk erg zieke mensen.
      Mensen die in dit sprookje geloven, en onderschrijven en roepen dat jagers ziek zijn, daar heb ik vaak de gedachte bij, dat dit borderliners zijn.

      In de OVP als natuurgebied geloven? Daar hoef ik niet zo diep na te denken. Het is een sadistisch spelletje is met dieren.

    • Martin
      29 januari 2013 om 12:13

      Jagers zijn wildbeheerders, geen ecologen. Ik ben dierverzorger en ook geen ecoloog. Wat ik wel weet is dat dit hele project ooit opgezet is door een paar post-natale hippies o.l.v. Franz Vera. Vera’s bewijslast steunt nagenoeg volledig op de archeologische vondst van een paar pollen. Op basis daarvan heeft hij zijn parklandschapthoerie ontwikkeld. Die theorie heeft hem indertijd een flinke subsidie opgeleverd en bij gebrek aan kritische tegengeluid is het gekomen tot wat het nu is. Door de jaren heen zijn de adepten, vooral zij die er van moeten leven, met de argumenten van Vera aan de haal gegaan en hebben het omgevormd tot de ecologische juiste stellingen die Roelf van Bergen betrekt.

      Kritiek daarop wordt niet geaccepteerd want ofwel je snapt het niet, ofwel je polariseert, ofwel je bent een demagoog, enz. enz. Ma.w. Wij van WC Eend….Ook Vera heeft de nodige kritiek op zijn visie altijd weggewoven. Tot en met het wetenschappelijk bewijs dat zijn pollentheorie onjuist kan zijn toe. Deze mensen hebben het Evangelie in Ecologie uitgevonden en een ieder met een andere mening is niet goed wijs.

      Maar het publiek begint stervende dieren te zien en begrijpt het niet. De dierverzorgers zien in de OVP dingen die als zij het zouden doen, jarenlange straffen op zou leveren. En de jagers zien ecologisch wanbeheer. Kortom, de maatschappij begint zich tegen dit project te keren de onrust neemt hand over hand toe. De OVP is daarmee in deze vorm eindig geworden. Dit experiment is in mijn optiek de ernstige vorm van diermishandeling die er bestaat. Maar zoals terecht is opgemerkt, het is een staats project en het spreekwoord zegt: Gij zult niet roven, stelen enz want de overheid duldt geen concurrentie.

      De overheid echter zal vroeger of later gedwongen worden dit project op te geven. Er zijn inmiddels genoeg mensen die zich daarvoor inzetten. En zodra de PvdD ophoudt met draaikonten en eens doet waarvoor zij zegt te zijn opgericht, dan zal zij voor eens jagers, publiek en dierverzorgers aan haar zijde vinden. Al zullen we het over de oplossing van deze problematiek wel nooit met ze eens worden. Daarvoor zijn ze te ver los van de realiteit.

  • Hans
    27 januari 2013 om 23:04

    Lijkt me duidelijk.

  • jan
    27 januari 2013 om 22:45

    4.) Vroegtijdig beheer met het geweer op de populatie. Minst stressvolle en goedkoopste ingreep. Tevens kan een belangrijk deel van het vlees gebruikt worden voor consumptie en levert zo weer geld op voor SBB. Het weidsel (slachtafval) kan achter blijven in het veld voor de daarvoor beoogde organismen en dieren.

    Preventief afschot voor de winter lijkt goed maar is het niet :

    a) Ver onder de draagkracht afschot plegen, geeft een enorme groeiprikkel aan de populatie, zie de Veluwe waar we noodgedwongen moet ingrijpen. Er valt niet tegenop te schieten,en doet niks aan het e.v.t lijden van de dieren die overblijven. Ook daar is gewoon volop natuurlijke sterfte in de winter.

    b) Natuurlijk erg stressvol om dieren in oktober / november te schieten( ook vol bronst) je moet dieren uit grote groepen schieten,dit in tegenstelling tot reactief. De zichtbaarheid van Wilde zwijnen en Edelherten op de Veluwe is door preventief ingrijpen dan ook gedaald tot 0

    C) Voor de winter zijn de dieren bagger vet, welke dieren moet je eruit schieten. Je kunt absoluut niet zien wat de mindere dieren zijn dieren die het einde van de winter niet gaan halen.

    D) De natuurlijke selectie, de basis voor het duurzaam voorbestaan van een populatie dieren, wordt uitgeschakeld. Je kunt in oktober / november absoluut niet zien wat slechte dieren zijn.
    Belangrijk is dat de sterkste dieren zich voortplanten.

    e) Als je al het werk, keuringen / testen , vangen, afvoer, slacht gaat rekenen brengt het niets op.
    Paardenvlees raak je niet kwijt en runderen zonder oormerk ook niet. Hertenvlees zou het goed moeten maken.

    F) Afschot preventief voor de winter betekend kerngezonde dieren afschieten die zogend drachtig kunnen zijn en sociale structuren schiet je aan stukken.

    G) Waarom schiet je preventief af ? w.r.s.l om meer voedsel over te houden voor de dieren die achterblijven. Ook dit gaat niet op. In een winter met sneeuw en ijs is er voor 100 dieren weinig voedsel, voor 1000 dieren maar ook voor 3000. Als er geen winter is eten de ganzen het gras in de winter op. Dank je wel voor de preventieve ingreep denkt de gans.

    H) Daarom is er maar een bron van zeker voedsel en dat is vet. De grote grazers vetten in de zomer op. Ze gaan bagger vet de winter in. De dieren die met het meeste vet de winter in gaan en die dieren die dit vet het meest efficiënt gebruiken, die overleven de winter en halen het voorjaar.
    De dieren die het niet redden worden op tijd geschoten. Natuurlijk lukt dat niet altijd, Maar bij 85 tot 90 % wel, aan de hand van een strak goedgekeurd protocol .
    Het gebruik van vet in de winter is natuurlijk volstrekt normaal, en gebeurt bij alle dieren, hoe groot of klein ook, waar ook ter wereld.
    Hoe is dit gebruik van vet dan ? Eerst onderhuids vet, dan rond de organen en als laatste het beenmergvet. Een gemiddeld volwassen Heckrund en of Konikpaard heeft ongeveer 150 kg vet

    1 kg vet levert ongeveer 9000 Kcal.

    Daar komt bij dat het gebruiken van vet natuurlijk niks met lijden te maken heeft. Het vet moet juist gebruikt worden in de winter, daar is het voor. Als je dit niet gebruikt zie je wat er gebeurt, 90 % van onze paarden, katten, honden, zijn veel te dik. Eten en eten maar en het nooit vet gebruiken,of veel te weinig.

    I) Met reactief beheer geef je optimaal ruimte aan natuurlijke terugkoppelings mechanisme. M.a.w de populatie gooit zelf de rem erop. Voorbeeld in de Oostvaardersplassen krijgt lang niet ieder vrouwelijk dier ieder jaar een kalf.

    j) En uiteindelijk heeft alles zijn grenzen, een eiland, een raster, water, steden, wegen een goed biotoop omgrensd door slecht. Noem maar op. En uit eindelijk gebeurt in een gebeid van 6000 ha exact hetzelfde als in een gebeid van 100.000 ha

    En er zijn dan ook 2 zekerheden in het leven je wordt geboren en je gaat een keer doodt, daar verander je nooit wat aan.

    Het is wat het is !

    • Leo van Malsen
      28 januari 2013 om 08:50

      Fijn dat u inhoudelijk ingaat op een deel van mijn voorstellen.
      A.) Allereerst wil ik zeggen niet te hebben voorgesteld dat je moet ingrijpen tot ver onder de draagkracht. Ik zou juist voorstellen in te grijpen tot aan de draagkracht. Daarnaast geeft u de uitleg dat afschot een groeiprikkel geeft. Daarmee neemt u dus afstand van de beredenering dat jagers in het verleden allerlei soorten hebben uitgeroeid? Kennelijk hadden dieren die groeiprikkel toen niet terwijl hun omstandigheden qua beschikbare biotopen toen veel beter waren… Verder verwijst u naar de Veluwe waar ook sterfte is, u weet vast wel dat de sterfte daar totaal niet overeenkomt met die op de OVP.

      B.) U hoeft zich ook niet te beperken tot afschot in de bronst. Nu al zou het afschot kunnen worden toegepast net als bij reewild. Natuurlijk moet worden voorkomen dat zogende vrouwelijke stukken geschoten worden, daarom is het ‘aanspreken’ van wild, het weten wat je schiet, zo belangrijk. Dat wild op de Veluwe niet zichtbaar is en op de OVP wel heeft veel meer met de dekking, dus aanwezige/afwezige vegetatie, te maken dan met het beheer. Op de OVP is alles kaal gevreten dus is ook de dekking verdwenen en zijn dieren dus zichtbaarder.

      C.) Door de groepen te obsereveren krijgt de jager inzicht in de samenstelling ervan. Zo weet hij welk dier sterk of zwakker is en weet hij ook welke eruit gehaald kunnen worden. Dat gaat niet op 1 dag, daarom is het zo belangrijk dat een jager binding heeft met zijn veld. Hij herkent dan ook in betere tijden het te oogsten stuk.

      D.) Zie Zie B en C, met als toevoeging dat bij een dergelijke hongerstrijd een deel van de natuurlijke selectie wegvalt. Als er voor te weinig dieren voedsel is, sterven ook de sterksten, Zij zullen namelijk extra energie kwijt raken aan de vele belagers van hun territorium.

      E.) Wellicht hebt u daar gelijk. Het zou dan al mooi zijn als het kostendekkend is. Prima toch? U doet wat en uiteindelijk brengt het geen extra kosten met zich mee, althans het wordt opgevangen.

      F.) Zie B, C en D.

      G.) Preventief afschot is inderdaad bedoeld om het voedsel beter te verdelen over een populatie grootte die dan meer in verhouding staat tot de draagkracht, aanbod van voedsel, over een bepaalde periode. En dat is dan de korte versie want uiteindelijk is dit onderwerp een dik boek op zich waard. U verwijst naar een periode met sneeuw maar dat gaat niet op. Hoe lang heeft er de afgelopen periode sneeuw gelegen? Een week of zo. Dan hebben dieren het inderdaad extra zwaar, maar als er al voedseltekort is in de periode daarvoor gaat het natuurlijk onnatuurlijk snel. Dan zegt u dat de gans ervan zal profiteren maar dan kan ik zeggen dat kraaien nu profiteren van de vele kadavers.

      H.) Ja, vetreserve’s is inderdaad waar het om draait in de natuur. Helemaal waar. Alleen is in de natuur, waar dieren kunnen wegtrekken als het te schraal wordt, altijd nog wel wat te vinden om toch nog wat aan te vullen. Dat het hier niet helemaal goed gaat blijkt wel uit het feit dat de verschillende diersoorten steeds kleiner van stuk zijn. En wat betreft uw mening dat dieren die het niet redden vroeg worden geschoten, het zogenaamde ‘vroeg reactief beheer’ is zeer rekbaar te noemen. Want wat is vroeg als een dier al maanden inteert op zichzelf en uiteindelijk pas een week voor hij zal overlijden wordt gedood. Hierin zou eerder optreden, ter voorkoming van la dat dierenleed, beter te verdedigen zijn. Daarnaast hebt u gelijk dat het verbranden van vet niks met lijden te maken heeft, dat beweer ik ook niet. Lijden gebeurt wel als het in een dergelijke onnatuurlijke omvang gebeurt, zowel in aantallen dieren als in aantallen kilo’s voorbij het normale.

      I.) Hier deel ik uw mening absoluut niet. Ten eerste is er geen sprake van natuur omdat er een hek om het gebied staat dus dieren kunnen er niet weg om elders voedsel te zoeken. Ten 2e blijkt dat de stand alleen maar toeneemt en er dus alleen nog maar meer dieren zullen sterven in komende zware perioden. Bovendien beweert u dat afschot, wat ook sterfte betekent, leidt tot geboorteexplosie’s. Dat zou in deze systematiek niet het geval zijn? Ongeloofwaardig.

      J.) Inderdaad, het is wat het is. Een park met gehouden dieren achter een hek. Je moet daar dus voor zorgen.

      K.) Het is jammer dat u alleen op mijn voorstel rond afschot reageert. Alle andere optie’s gaan totaal niet over afschot maar voeren, verplaatsen en geboortebeperkende ingrepen. Dit zie i steeds gebeuren bij tegenstanders van jacht/beheer. Daar zijn ze tegen. Maar onze andere suggesties worden totaal genegeerd.

    • Martin
      28 januari 2013 om 09:05

      Effe vooropgesteld; ik ben geen jager dus ik praat naar verstand 🙂

      Wat betreft paardenvlees, daar zou je eens moeten kijken naar wolvenhouders. Vooral dragende wolven hebben behoefte aan paardenvlees i.v.m. de aanwezigheid van bepaalde suikers. En aangezien je dan niet in de markt voor de humane consumptie zit, heb je een heel ander plaatje voor de verwerking. Dat kun je ook op andere soorten toepassen overigens. Veel dierhouders van predatoren, niet alleen dat handjevol dierentuinen, is altijd op zoek naar dit soort aanbod. En als je het toch daarover hebt, ook een huiskat is in principe een roofdier dat 100% dierlijke eiwitten nodig heeft.

      Preventief afschot en verminderen van de populatie lijkt idd op random shooting. Maar het zou toch mogelijk moeten zijn om in ieder geval die dieren die je ziet sukkelen van een euthanasie schot te voorzien? In de echte natuur worden dat soort dieren gepakt door predatoren.

      En als we dan toch naar de natuur kijken. Daar worden populaties toch ook flink uitgedund, niet enkel de zwakkere dieren gaan er uit. Ook daar zie je killing fields en vermeerderen de dieren zich in het voorjaar weer massaal. En als je dat toch exoten binnenhaalt, kun je net ze goed een paar krokodillen binnenhalen, die zorgen wel voor beheersing van de aantallen 🙂

      Wat je in feit zegt is dat de draagkracht van het gebied tot het maximum bezet is en als er wat overblijft, de ganzen de rest opvreten. Boerenproblemen dus 🙂 En ja dood gaan we allemaal maar de vraag is hoe? En creperen lijkt me niet prettig. Een kogel lijkt me dan ‘humaner’.

      Tja, God ten velde spelen lijkt me niet makkelijk zeker niet als blijkt dat je het gebied niet onder controle kunt houden vanwege externe factoren zoals die invliegende ganzen. Maar onze jagers en hun WBE’s moeten daar toch ervaring mee hebben?!

      Waar ik woon is een behoorlijke biodiversiteit aanwezig. Ik heb zelfs geregeld fazanten onder mijn raam lopen. En die horen hier eigenlijk ook niet thuis als je het puristisch wilt bekijken. Maar schijnbaar is voor alles een plek en doen de WBE’s hun werk goed. Als ik Nederland even zie als een natuurpark in het groot, dan denk ik: als het daar lukt….

    • R. van Bergen
      28 januari 2013 om 14:28

      Helemaal correct Jan.

      Ecologisch geen speld tussen te krijgen.

      Maar of het wordt begrepen, of wellicht men het wil begrijpen?

      De pogingen van SBB en van mij zijn bij de jagers regelmatig gestrand en afgedaan met discussies verziekende dooddoeners.

      Roelf

    • Leo van Malsen
      28 januari 2013 om 15:54

      Mijnheer van Bergen, u hebt op geen enkele wijze aan deze discussie bijgedragen dan negatief. Dhr. Jan gaat tenminste inhoudelijk op een en van de 4 door mij aangedragen optie’s in. U hebt het over ‘willen begrijpen’ en over ‘verziekende dooddoeners’ exact zoals ik uw bijdrage zou willen omschrijven.

    • Martin
      28 januari 2013 om 16:10

      Laat gaan Leo, iemand die het drama in Alphen erbij wil halen om gelijk te krijgen is ziek, erg ziek. Deze hele discussie is er al eentje van het typ “Wij van WC Eend…..” En als je dat niet wilt begrijpen ben je een demagoog. Snap dat dan:-)

    • Tonny Lenselink
      28 januari 2013 om 17:25

      Van Bergen hebt u mijn vragen aan u al wel begrepen dan?

    • Tonny Lenselink
      28 januari 2013 om 18:55

      Ik hoorde zojuist nog een wijze uitspraak van onze koningin:
      Wie anderen beschimpt verliest zelf geloofwaardigheid.

    • Martin
      28 januari 2013 om 19:16

      Dat is geen monarchie maar demagogie volgens Roelf 🙂

  • Richard
    27 januari 2013 om 16:33

    Laat de sadist, die Roelf, die het heerlijk vindt dat dieren pijn lijden,
    die ook mensen wil pijnigen, maar even met rust. Hij kan binnenkort weer gaan genieten van de lijdende en dode dieren en de roofvogels, die er op af komen !
    Verder: laat ons toch allen oproepen tot het verbod om de eerder afgezette dieren in een afgesloten angelegd gebied (geen natuurgebied) te blijven pijnigen en massaal te laten sterven.
    De eerder gelezen suggestie om het mooie vee geleidelijk te evacuëren lijkt mij het allerbeste alternatief. Het is m.i. de enige manier om de ernstig gemaakte fout te herstellen.
    We zullen de overheid voor dit plan enthousiast moeten maken.

    • Martin
      27 januari 2013 om 17:12

      Richard, hoe zeer ik het ook met je eens bent maar ik zie het enkel als verplaatsing van het probleem, symptoombestrijding en pleisters plakken. Je zult hoe dan ook eerst duidelijkheid moeten hebben over welk uitgangspunt je wilt handhaven t.a.v. dit natuurpark. Als dierverzorger heb ik mijn punt duidelijk gemaakt. In mijn optiek bestaat er een zorgplicht.

      Hoe je daaraan wilt voldoen is open voor discussie maar ik zou eens goed luisteren naar boeren en jagers want zij hebben als geen ander ervaring met dit soort dieren. En daarbij zou ik eens wat minder mijn oren laten hangen naar fotografen, dierenvrienden en weet ik veel. Met alle begrip voor hun emotie maar laat de deskundigen eerst eens hun werk doen. En de huidige groep die dit bestuurt, vind ik absoluut niet deskundig.

      Als ik als een dierenarts moet laten komen om een dier af te maken, heb ik als dierverzorger ergens iets niet goed gedaan. Vermits tenzij enz. Als dierenartsen erbij moeten komen om in de OVP te bekijken of een dier het leven wel of niet verdiend, dan is er in het voortraject iets goed fout. Dat los je niet op met hekken neerhalen en dieren verplaatsen. Daar is actieve dierzorg voor nodig en populatiebeheer. En als ik als dier moest kiezen tussen BAM licht uit of langzaam creperen dan wist ik het wel.

      Zonder stress dieren houden is een utopie. Het is de kunst die stress te beperken, passend binnen het diermanagement. En dat management moet eerst anders. Dit lijkt te veel op zoals mijn dochters die vroeger maar alle lieve diertjes aansleepten. Alles wat maar mooi of zielig was. En als je dan niet af en toe eens nee roept, raken je dierverblijven overvol, met alle gevolgen van dien. Nu willen ze otters en wolven gaan aanslepen. Best maar eerst een zorgplan. Mijn dochters zijn opgevoed op dat punt, wie gaat de deze beheerders opvoeden?

  • Leo van Malsen
    27 januari 2013 om 08:17

    @R. van Bergen: Het feit dat u bij de ene herhaaldelijk reageert met dingen als “”Als je de persoon maar onderuit haalt, of de groep, dan hoop je daarmee mensen ongeloofwaardig te maken. ” maar totaal niet ingaat op mijn reactie van: 24 januari 2013 om 20:02. U bent zelf begonnen met een bepaalde toon aan te zetten en beschuldigt meerdere anderen daarvan. Alweer het bewijs dat u selectief omgaat met hetgeen u handig uitkomt en dat u zelf niet zo terug schrikt van een leugentje of 2-3 en meer.
    U hebt al moeten constateren dat jagers niet alleen willen schieten maar dat slechts als een van de mogelijke methode zien. Zoals gezegd zijn er ook alternatieven, we hebben er 3 genoemd, maar ook daar wilt u niks van weten. Wie is hier nu de demagoog die niet open staat voor suggesties van een ander? Als u een vent zou zijn nam u een heleboel terug en ging u serieus overwegen welke opties, als alternatief voor beheer, het meest wenselijk zijn en gaat u opkomen voor het belang van dieren in plaats van hier de advocaat van de duivel te spelen.

    • R. van Bergen
      27 januari 2013 om 14:44

      Van Malsen één maal en ook niet meer, je bent het niet waard.

      Dit blog gaat over een recente waarneming van een otter in de OVP. U meent dat u uw jagers frustratie bij herhaling ook door anderen gepraktiseerd, wel kunt botvieren door in al; uw eerst bericht, de verdenking te uitten dat de boswachters staan te liegen. En uw misbruikt dit blog verder om vooral uw jagers frustraties ten aanzien van het beleid in de OVP vooral breed uit te meten.

      Wat uw betrouwbaarheid betreft. Jawel ik heb opmerkzaam gemaakt op uw manipuleren van cijfers betreffende ganzen schade door alleen de schade in dat rapport genoemd zoals jagers/boeren die schade zeggen in te schatten, de andere cijfers die die schade aanmerkelijk minder inschatten en de IPO wel als laagste, worden door u in uw artikel bij “Jagers argumenten” verzwegen. Dit ter illustratie van wat kennelijk bij u betrouwbaarheid moet heten, en jawel ik verwijs daar naar onder het motto: “Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten”.

      Omdat velen hier bij het lezen zelfs het korte termijn geheugen hen in de steek lijkt te laten, dus verwijzend naar het veronderstellen van leugenachtigheid van de boswachters.

      Maar gelukkig hebt u velen die hier mee lezen er zeker van overtuigd dat uw aard een tirannieke, maar vooral kennelijk ook een heetgebakerde is, daarbij hebben nog wat collega jagers van u hier blijk gegeven over die heetgebakerde en kennelijk zelfs ongeremde, Joosje van Aalst, basis instelling te beschikken.

      Ik denk dat dit wellicht enige mensen heeft aan gezet zich te realiseren dat mensen met zo’n mentaliteit zich wel gewapend in de openbare ruimte mogen manifesteren. Reden voor mij om ook nog maar een link te plaatsen naar “Jacht incidenten” een site die absoluut niet volledig is.

      Ik heb de indruk en na Alphen aan de Rijn zeker, dat het best een goede zaak zou zijn om vele wapenvergunningen in uw kring eens te onderwerpen aan een onderzoek naar voldoende geestelijke stabiliteit om voor zo’n vergunning in aanmerking te komen.

      Opmerkingen die ik in het verleden op het Jachtforum tegen kwam en die hier in diverse blogs regelmatig de boventoon voeren, lijken dat voor mijn gevoel dan ook zeker te rechtvaardigen.

      Roelf

      Roelf

    • Leo van Malsen
      27 januari 2013 om 15:30

      HAHAHA, u bent echt lachwekkend. Het verbaast mij niet dat u mij ‘het niet waard’ vindt. U vindt het welzijn van dieren niks waard, het verbaast me dus niks. In mijn eerste reactie reageer ik netjes en stel ik een vraag. U hakt er meteen op in door op de man te spelen.Het ganzendossier zal ik hier maar niet met u bespreken anders gaan we nog meer ‘off topic’ maar het verband met de otter en het dierenleed is er wel degelijk omdat het zo gepast uitkomt.
      Dat de boswachters niet anders zullen vertellen dan wat hun baas hen zegt te doen is toch logisch, ze hebben ook een hypotheek te betalen. Op het formulier voor vrijwilligers staat ook dat je wel de mening van SBB moet aannemen.
      Ik ben geenszins heetgebakerd want dat zou geen goede eigenschap zijn voor een jager. Die moet inderdaad stabiel van geest zijn en wordt jaarlijks, ook onverwacht, gecontroleerd door de politie. Hij moet daarnaast aan nogal wat eisen voldoen. Voor uw info: Dat voorval in Alphen a/d Rijn was geen jager maar een sportschutter. Er zit nogal wat verschil in het voorhanden krijgen van wapens voor een sportschutter en een jager.
      Tenslotte: Wij jagers worden niet in de gaten gehouden door de AIVD, dat is wel het geval bij al die dierenactivisten die dingen doen die het daglicht niet verdragen. Wederom bewijst u een stemmingmaker te zijn die zonder argumenten een discussie probeert te winnen.
      Ik heb wel wat argumenten:
      1.) Vangen en verplaatsen. Stressvol voor de dieren, kostbaar en je verplaatst het probleem.
      2.) Vangen en geboortebeperkende maatregelen treffen. Stressvol voor de dieren en kostbaar.
      3.) Bijvoeren op verspreide plekken. Stressvol vanwege onderlinge gevechten aldus SBB, kostbaar wellicht, maar vooral het probleem vergroten naar de winter erop omdat er meer dieren overleven.
      4.) Vroegtijdig beheer met het geweer op de populatie. Minst stressvolle en goedkoopste ingreep. Tevens kan een belangrijk deel van het vlees gebruikt worden voor consumptie en levert zo weer geld op voor SBB. Het weidsel (slachtafval) kan achter blijven in het veld voor de daarvoor beoogde organismen en dieren.

  • Martijn de Jonge
    25 januari 2013 om 12:11

    Leuk dat je dat boek noemt Brigitte! Tijdens mijn griepperiode van afgelopen week heb ik er druk in gelezen. Vooral het historische deel is erg informatief. Als orakel lijkt de auteur minder geslaagd, daar heb je gelijk in. Zo noemt hij het onmogelijk dat de zeearend zelfstandig als broedvogel de Oostvaardersplassen zal bereiken. Dat kost eeuwen volgens hem en daarom moeten we de zeearend er per herintroductie Nederland weer inschoppen. In 2000 wenste hij nog dat iemand die zich tegen de introductie van zeearenden verzette Een schop onder de kont zou krijgen. Nu vind hij dat de natuurlijke processen in de Oostvaardersplassen een schop onder de kont verdienen.
    De grammafoonplaat begint aan wat sleet te lijden, lijkt wel.

  • Brigitte Geudeke
    25 januari 2013 om 11:51

    Ik moest er wel even voor gaan zitten, maar heb alle reacties met aandacht door genomen. Helaas ben ik geen schrijver, wel een lezer.Vandaar dat ik u allen nog eens wil wijzen op het boek ‘De Oostvaardersplassen’ (1988). Wanneer u dan het hoofdstuk over bijvoorbeeld ‘Het Edelhert’ doorneemt, dan komt u op bladzijde 126 de volgende passage tegen:
    “Met een potentieel leefgebied van ca 2500 ha (2000 buitenkaads plus ongeveer 500 ha binnenkaads) zou dat op een potentiële bevolking van 500 a 625 edelherten neerkomen.
    Wellicht is dat een beetje erg optimistisch. Bovendien is er gedeeltelijke overlap van voedsel met het paard en het rund.
    Als dan uit voorzichtigheid wordt uitgegaan van de helft van het hiervoor berekende aantal, dan kunnen er nog altijd 250 a 300 edelherten door de Oostvaardersplassen zwerven. Dat is een levensvatbare populatie”.

    Dat stemt tot nadenken.
    Ik denk dat deze auteur, ons allen welbekend, zijn hand behoorlijk heeft overspeeld.

    Brigitte

    • Martin
      25 januari 2013 om 12:20

      Dat is het probleem in een notedop in de hele discussie die je telkens kunt voeren over de OVP. De ‘deskundigheid’ waarmee alles is opgezet roept vraagtekens op. De uitgangspunten van de OVP (natuur) zijn wellicht verkeerd gekozen. De draagkracht van het gebied is hopeloos over schat. En in het beheer wordt er te weinig gebruik gemaakt van kennis van mensen die van de hoed en de rand weten. En dan bedoel ik niet enkel de jagers. Ik ken ook genoeg boeren die met een paar Limousins e.a. soorten genoeg ervaring hebben opgedaan met natuurverweiding. Nu wordt het oor nog te veel geleend aan activistische groepen en individuele ‘dierenvrienden. Ieders met hun eigen insteek.

      Ik begrijp dat een fotograaf graag een paar spelende otters voor zijn lens zou willen hebben. En ik zou die foto’s ook graag willen zien. Maar als die fotograaf gaat meepraten over beheer dan denk ik dat je verkeerd bezig bent. Met alle respect voor die fotograaf. En ik begrijp ook dat sommige mensen graag een wolf zouden zien rond sjouwen. Maar dat soort zaken is onmogelijk tenzij je de gebieden zou kunnen verbinden. En dan nog…

    • R. van Bergen
      26 januari 2013 om 21:34

      Martin.

      “Als je de persoon maar onderuit haalt, of de groep, dan hoop je daarmee mensen ongeloofwaardig te maken. ”

      Klopt, maar aan wie je het richt is onduidelijk, maar ik schat in dat opemrkingen betreffende vegetariërs en veganisten in relatie tot kritiek op het jagers volk welicht door jou niet worden gerangschikt onder dit soort vormen van discussieren.

      En dan doe je het zelf ook nog eens met:

      “Maar als die fotograaf gaat meepraten over beheer dan denk ik dat je verkeerd bezig bent. ”

      Kan ik nu concluderen dat jij iemand die fotografeert alleen daarom onbekwaam vindt om over wat dan ook mee te praten? En natuurlijk in het bijzonder over de OVP?

      Dat is dan een opsteker voor Martijn de Jonge.

      En dan lakonietk vervolgen met:

      “Met alle respect voor die fotograaf.”

      Waar blijkt dat respect dan uit?

      Ik zie van u en de andere deze blog verziekende jagers adepten, alleen maar het kennelijk door u gelaakte gedrag, overigens ook nog eens terecht gelaakt en gelijk dat u het probleemloos toepast:
      “Als je de persoon maar onderuit haalt, of de groep, dan hoop je daarmee mensen ongeloofwaardig te maken. ”

      En absoluut geen respect voor de opponent alleen agressief verbaal intimiderend gedrag, waarbij juist vooral de inhoud van uw zin wordt toegepast:
      Nogmaals:

      “”Als je de persoon maar onderuit haalt, of de groep, dan hoop je daarmee mensen ongeloofwaardig te maken. ”

      Roelf

    • Tonny Lenselink
      26 januari 2013 om 21:47

      “Als je de persoon maar onderuit haalt, of de groep, dan hoop je daarmee mensen ongeloofwaardig te maken. ”
      Zo ken ik er ook nog één die iemand onderuit probeert te halen door leugens te verkondigen en vals te beschuldigen.
      Ik neem aan dat van Bergen wel weet wie ik bedoel.

    • Martin
      27 januari 2013 om 09:27

      Van Bergen, je zit mijn stellingen te bewijzen. Wat je nu weer doet is proberen de zaak in soundbytes en oneliners uit te vechten. Ik zeg niet dat fotografen niet mee moeten praten, ik zeg dat je BINNEN het beheer niet iedereen moet laten praten. De tijden van de communes waar alles en iedereen meepraatte over van alles en iedereen, is al lang voorbij. Maar misschien is dat wel het probleem en bestaat het hele beheer uit een stelletje post natale hippes.

      Je bent er wel aardig op gestuiterd over de opmerking van ‘onderuit halen’ als je hem drie keer herhaald. Want dat is precies wat je telkens doet, je zit alles en iedereen de persoon aan te vallen, je loopt te letterneuken en regelzeiken en nu ook nog eens uit het lood te citeren. Daarbij negeer je argumenten en veeg je hele groepen zoals de jagers van tafel.

      Wat zowel jagers als ik zeggen is dat het beheer van de OVP en ook de AWD ernstig tekortschiet. Omdat de uitgangspunten al niet deugen. Wat ik als dierverzorger zeg is dat je dieren als paarden en runderen niet moet laten beheren door opzieners en dierenartsen. Boeren en dierverzorgers zijn daar veel beter voor uitgerust. En dat is hetzelfde voorde andere aanwezige wildsooorten. Jagers doen meer dan een beetje jagen, die doen allereerst aan wildbeheer. Het is me de laatste jaren opgevallen dat er nergens meer kennis over dieren (in de’ natuur’) aanwezig is dan binnen die groep, Maar in plaats van deze deskundigheid te gebruiken, worden die groepen het hardst aangevallen.

      Als ik van diezelfde fotografen en videografen beelden krijg van ernstig lijden van dieren dan gaat mijn bloed als dierverzorger koken. Dat is een van de ernstigste vormen van diermishandeling, het laten creperen van dieren. Als wij dat zouden doen werden we bij de enkels opgehangen. Als dat binnen dit soort parken gebeurd, heet het ineens natuur en dan mag het. Dus als ik morgen een paar vierkante meter achtertuin verwaarloos en daar een paar boskippen in zet, is dat ook natuur. En mogen die boskippen rustig creperen wegens gebrek aan voedsel. Beetjes sterk overtrokken maar daar komt het feitelijk op neer.

      Het stelselmatig negeren van dierenleed is een gotspe. OWP vrije natuur noemen is een vergaande vorm van naïviteit. Het terzijde schuiven van mensen met grote kennis hierover is ronduit dom. Maar op uw pogingen koste wat het kost uw gelijk te halen en ondertussen dit alles te negeren zou u absoluut moeten diskwalificeren voor elke functie binnen deze sector.

    • R. van Bergen
      27 januari 2013 om 14:20

      Kijk Martin, eindelijk eens een redelijk onderbouwde reactie en geen simpele kretologie.

      Maar eerlijk is eerlijk je bewering over fotografen was absoluut ongenuanceerd en daar kon niemand de betekenis uit lezen die je er nu aan geeft.

      Goed we zijn het vooral oneens en jouw afwegingen zijn voor wat betreft de OVP en de AWD absoluut niet de mijne. Kortom we hebben een verschil van mening hoe je het één en ander weegt.

      Dat jij je emoties daarbij ook weeg factor laat zijn is wellicht te begrijpen, maar binnen een groep die zich nu juist regelmatig bedient van het, demagogische, ik noem het nog maar weer eens, verwijt in de richting van jacht tegenstanders dat die alleen maar emotioneel reageren en vooral in de stad op 10 hoog 3 achter wonen, misstaat je dat zeker.

      Er is een groot onderscheid tussen gehouden dieren en wilde dieren. Dat jij en anderen dat onderscheid niet kunnen of willen maken voor de OVP en de AWD is duidelijk. Hoewel ik meen een behoorlijke discrepantie in die jagers opstelling te zien als het om andere gebieden gaat. Helaas voor de jagers en hun adepten lijkt het pleit wat de OVP betreft voorlopig en wat mij betreft voor heel lang, te zijn verloren. Ik begrijp best dat dat uiterst frustrerend moet zijn, vooral als je er van overtuigd bent dat je de wijsheid in pacht hebt en in de veronderstelling verkeert dat je dat wel even aan anderen kunt opleggen. Wat de AWD betreft, die strijd is nog gaande, soms lijkt het er op dat het daar meer een prestige kwestie is tussen welke overheid heeft het nu voor het zeggen, de provincie Noord-Holland of de terrein eigenaar de gemeente Amsterdam.

      Blijft dat ik het een zeer onverkwikkelijke en vooral onfatsoenlijke zaak vind dat Ene Van Malsen een blog dat over een waarneming van een otter in de OVP gaat, aan te moeten grijpen om andermaal zo’n blog te verzieken met de frustraties die zijn opgedaan door het verlies van een zaak. En wat mij er van heeft overtuigd dat het de bedoeling van jagers en hun adepten is om een blog die vooral voorlichtend bedoeld is over de actuele toestand in de OVP en dus zelfs een bron van actuele informatie voor de jagers Critici kan zijn, om gewoon zo te pesten,

      want wat hier gebeurt kun je met de beste wil van de wereld geen fatsoenlijke discussie noemen. waar het jagers volk anderen met verbaal geweld en denigrerende opmerkingen als volleerde despoten, het zwijgen wel even zal opleggen,

      dat SBB en/of Hans dot blog stopt. En daarmee hebben jagers het pleit zeker en gelukkig niet gewonnen. De OVP gaat gewoon door met het ingezette beleid maar hoe het er actueel voor staat zal ons niet meer kenbaar worden gemaakt. Dat wordt: Lees het jaarverslag van SBB maar.

      En wat hoeveelheden gedode dieren door de mens betreft, dan winnen de jagers met grote voorsprong vooral waar het gezonde weerbare dieren betreft, zeg maar het gouden materiaal voor de toekomst van de betreffende diersoort.

      Maar kennelijk vinden jullie dat er dan andere waarden moeten gelden.
      In mijn ogen hypocriet, maar het is duidelijk daar hebben jagers en hun adepten geen moeite mee en weigeren dat dan ook te onderkennen.

      In elk geval bedankt voor je bijdrage, ingezet door die niet zo nette interventie van Van Malsen, die vast veel mensen die buiten jouw en mijn kring, die jagerspraatjes voor zoete koek aan namen, de ogen kan hebben geopend.

      Roelf

    • Nyckle
      27 januari 2013 om 14:37

      Beste Roelf,

      Weet je eigenlijk wel wat demagogisch betekend? Je schuift ons jagers aardig wat in de schoenen.
      Ik vind het woord demagogie voor wat mij betreft aardig beledigend.

      Dat jij er achterstaat, dat dieren eerst half mogen verhongeren, voor ze een genadeschot krijgen, dat is geheel voor jou geweten. Dat je ons verwijt, dat we het anders zien, en dan ook nog van jou de wind van voeren krijgen, zelfs als een stelletje demagogen worden afgeschilderd, dat is iets wat je zelf helemaal mag weten en verkondigen. .We leven tenslotte in een democratie.

      Of je met deze woordkeuze medestand voor jou standpunt krijgt, valt wat mij betreft te betwijfelen.

    • Martin
      27 januari 2013 om 14:40

      Goed, dit nog en dan laat ik het erbij. U bent bezig zich volledig belachelijk te maken en daar heeft u mijn hulp niet bij nodig. Dat kunt u prima zelf.

      Beginnerscursus voor dierverzorging.
      Les 1:
      Zodra U een hekwerk of enige andere beperking plaatst en daar vervolgens dieren in uitzet, ontneemt U de dieren de mogelijkheid hun natuurlijke gedrag te volgen en ontstaat er een zorgplicht.

      Het eerst wat je leert en de RDA onderschrijft die zienswijze. En daar is waar het fout gaat in OVP als wel in de AWD alswel in elk ander dierenpark. En dan kun je volgens goed polderkolder gebruik elk argument willen kapot discussiëren maar om dit soort uitgangspunten kom je niet omheen. Kort gezegd, het is om de hete brij heenlullen.

      Wat er nu gebeurt is de meest ernstige vorm van diermishandeling die er is; verwaarlozing van de plichten als zorgverlener. En dan proberen met allerlei smoezen onder die verantwoording uit te komen is walgelijk. En als daar dan terecht een aantal mensen op volgens u demagoische wijze iets van proberen te zeggen, worden die personen aangevallen, niet hun argumenten. Terwijl we toch exact dezelfde terminologie gebruiken als uw dierenvriendjes.

      Maar goed, ik laat het erbij. Ga vooral door met te proberen ‘netjes’ te discussiëren. Blijf lekker politiek correct en vooral probeer er volgens poldermodel uit te komen. De laatst 40 jaar van mijn bestaan heeft dat nog nooit iets opgeleverd. En het enigste wat de DB in haar bijna 200 jarig bestaan is het afschaffen van de trekhond. Met een overheid die meer dieren heeft ‘geruimd’ dan ik mijn leven heb gezien. Dus wat kun je verwachten in dit land als het om dierwelzijn gaat.

    • hazze jachtargumenten
      25 januari 2013 om 12:53

      Met alle respect, maar is verwijzen naar een boek uit 1988 niet wat verouderd?
      Als je bv kijkt naar de beelden in de link van Tonny [herfst 2005/winter 2012] zie je duidelijk dat het gebied sterk achteruitgegaan is door de jaren.
      ” Bovendien is er gedeeltelijke overlap van voedsel met het paard en het rund.”
      idd, honger maakt rauwe bonen zoet en als er niks te eten is gaat zelfs Bartje erom bidden.
      Helaas is het opperwezen sbb erg slecht in het verhoren

    • hazze jachtargumenten
      25 januari 2013 om 12:54

      correctie, winter 2013

  • Martijn de Jonge
    25 januari 2013 om 08:34

    Wie naar de waarnemingsplek van de otter kijkt, Praamweg spoorondergang bij Lage Vaart, zal het persbericht van Staatsbosbeheer met andere ogen bekijken. De otter is aan de rand van het gebied gezien waar de waterkwaliteit aanmerkelijk beter is dan in het verslibde centrale deel.Of deze waarneming de vestiging van de soort in de Oostvaardersplassen betekent is nog maar de vraag.

    • Leo van Malsen
      25 januari 2013 om 09:36

      Voor mij alweer een aanwijzing dat het als propaganda diende! Of heeft SBB dermate weinig verstand van zaken dat men dergelijke info niet op waarde kan inschatten?

  • Joosje van Aalst
    24 januari 2013 om 21:06

    Wederom roep ik alle dierenliefhebbers op om die Roelf te negeren tot hij genezen is van zijn kwalen !

  • Leo van Malsen
    24 januari 2013 om 19:34

    @Nieuwsgierig aagje: Eindelijk iemand met gevoel voor humor, of zou het een mate van verstandsverbijstering zijn? Ik denk dat uw opmerking: ik heb een keer gelezen dat in je achtertuin 30% van de dieren dood gaat, helemaal klopt! Zeker als je tuin de OVP is!

    Al veel onzin gelezen in dit onderwerp, maar dit sloeg even alles.

    • Nieuwsgierig aagje
      24 januari 2013 om 19:51

      @Leo: nee mijn tuin is gelukkig niet de OVP, teveel gras en riet 😉 maar ik zou wel eens goede bronnen willen lezen/vinden waarin sterftepercentages zijn onderzocht in verschillende gebieden. Dan bedoel ik in een afgezet gebied zoals een tuin, ovp en een natuurlijk gebied in binnen of buitenland. En natuurlijk bejaagd/niet bejaagd gebied. Lijkt mij lastig te onderzoeken, maar om mijn nieuwsgierigheid te bevredigen… Wie is wel eens zulke onderzoeken tegengekomen?

  • Joosje van Aalst
    24 januari 2013 om 13:44

    Die meneer R. van Bergen is echt de enige die het weet.Hij lijdt ook aan narcistische persoonlijkheidsstoornis. Hij geniet van zijn eigen mening en veegt steeds op een zeer onaangename manier de vloer aan met vaak zeer deskundige meningen van nette mensen.
    Jammer voor de ganse dierenwereld dat deze persoon zo frequent deelneemt aan de uiterst belangrijke discussies. De vele slechte eigenschappen,die hij toedicht aan goedwillende en vaak deskundige deelnemers aan de discussie vind ik bij hem terug, en dat zijn er velen. Hij kan zelf nagaan hoeveel dit er zijn. Hij heeft m.i. daar ook voldoende tijd voor.
    Ik kan me niet voorstellen dat iemand, die op deze manier met mensen omgaat, van dieren kan houden. Hij houdt wel erg veel van Roelf zelf !
    Ik raad hem aan tot zelfreflectie, en verzoek hem het resultaat aan ons allen te melden, vooral aan degenen die hij frequent beledigend heeft toegesproken

    • R. van Bergen
      24 januari 2013 om 19:47

      Joosje van Aalst.

      Prachtig gezegd Joosje.

      Maar hebt u wel door hoe door u en uw medestanders schandelijk misbruik wordt gemaakt van de gastvrijheid die de Boswachters van SBB in de OVP u bieden?

      Ik repliceer met argumenten, die u en uw mede jagers adepten per definitie niet zinnen, met argumenten op grond waarvan de OVP wordt beheerd.

      Wat hier gebeurt is, niet een tegen menig laten horen, maar het schofferen van de gastheren en Joosje van Aalst kennelijk vindt u dat fatsoenlijk. Ik stel voor dat ik eens bij u thuis kom en daar met alle geweld mijn mening bij u ga opdringen. Hoe zou u dat vinden? Niet uiteenzetten dat ik het niet met u eens ben, maar u proberen te overschreeuwen en u in principe verbieden om tegen te spartelen.

      Want Joosje van Aalst dat is wat u en Leo van Malsen en een Van der Berg en nog een paar mensen hier aan het doen zijn. Wellicht hoopt u dat dit blog, dat door zeer veel natuurliefhebbers en zeker ook dieren liefhebbers zeer wordt gewaardeerd, uit de lucht gaat.

      En dat is niet onvoorstelbaar, als ik op mijn domein zo beledigend zou worden bejegend als hier in de richting van de boswachters van SBB gebeurt, ook dus door u, dan wist ik het wel.

      Wellicht is het een optie voor de boswachters om maar eens stevig te gaan modereren, bij Jachtforum.nl ( was tokalon) wordt er gebaloteerd zodat geen opponent daar kritiek kan leveren, het zelfde geldt voor het intranet van de KNJV.

      Joosje van Aalst kennelijk is beledigen van mensen waarvan u vindt dat ze hun mening, die niet met de uwe strookt, niet mogen hebben, uw gewone doen van zaken. Helaas Joosje van Aalst dat wekt bij mij en naar ik weet bij vele anderen, alleen maar een gevoel van walging op.

      Maar ga vooral zo door, ik schreef het hier al eerder, zo krijgen hopelijk veel mensen goed door wat voor vlees we in de kuip hebben met jagers.

      Roelf

    • Martin
      24 januari 2013 om 19:57

      Het vlees wat we met u in de kuip hebben is me wel duidelijk. Zodra je op inhoud geen weerwoord meer hebt, beginnen we met de persoonlijke aanvallen. Als je de persoon maar onderuit haalt, of de groep, dan hoop je daarmee mensen ongeloofwaardig te maken. Een oeroude techniek die ik nu al meer dan 30 jaar van uw soort heb gezien.

    • Leo van Malsen
      24 januari 2013 om 20:02

      @ R. van Bergen: kijk eens even naar uw eerste reactie (20 januari 2013 om 12:13) na mijn eerste. U bent zelf een bepaalde toon gaan zetten.
      Het modereren zou u wel goed van pas komen nu er vele argumenten staan om iets te gaan doen, niet alleen jagen maar ook andere opties, maar gewoon blijkt dat mensen als u gewoon helemaal niks willen.
      Bij hat jachtforum wordt overigens niet gebaloteerd. Mensen kunnen zich aanmelden. Doen ze dat niet, dan blijven ze maar lekker buiten. Waarom noemt u niet de NOJG? Daar kan iedereen onbeperkt op struinen. Alweer het bewijs dat u de informatie alleen naar de hand zet.

      En wat dat vlees in de kuip betreft: Bij jagers is dat in elk geval nog vers en eetbaar.

    • Joosje van Aalst
      24 januari 2013 om 21:00

      Wij moeten concluderen dat die Roelf constant de dierenliefhebbers blijft schofferen.
      Ik roep alle fatsoenlijken op hem te negeren tot hij tot inkeer komt of genezen is van zijn kwalen.

  • Sylvia de L-J
    24 januari 2013 om 12:32

    Hr. Martin. Geen enkele behoefte heb ik om uw zwart/wit visie ,inhoudelijk te weerleggen. Immers u wenst overduidelijk alleen uw gram te lozen en dat is m.i. bepaald geen fatsoenlijke basis voor een discussie. Ook u wens ik een goede dag en voor mij is déze discussie gesloten.

    • Martin
      24 januari 2013 om 12:48

      Soms zijn de zaken zwart/wit en soms worden mensen daar boos over. En je wordt alleen maar bozer als mensen als u telkens weer weglopen zodra de zaken eens op harde toon worden neergezet.

      Maar ga lekker naar uw Heile Welt, blijf alles positief zien en negeer al het negatieve in deze wereld. Maakt hem zeker beter…

  • Leo van Malsen
    24 januari 2013 om 07:51

    @ Sylvia de L-J: Uit uw reactie, waarin u dieren in het wild vergelijkt met dieren in een park, blijkt wel dat u in elk geval geen verschil ziet tussen echt en namaak. Ook blijkt wel dat u van het type: Geen verantwoordelijkheid nemen bent!

    • Sylvia de L-J
      24 januari 2013 om 10:26

      Dank u hr. Malsen voor uw suggestieve reacties, waar uit blijkt, dat u enkel en alleen met uw krachtige negatieve, zeer minimale focus de OVP wilt aanschouwen. U staat totaal niet open voor andermans visies. Ik wens u een goede dag en reageer niet meer op uw reacties.

    • Leo van Malsen
      24 januari 2013 om 10:40

      Geen dank, graag gedaan. Alsof u wel openstaat voor suggestie’s van anderen!

      Dat u niet meer wilt reageren verbaast me niet. Dat gebeurt in alle discussie’s die op het moment lopen. De dierenknuffelaars willen niks en veroorzaken daardoor dierenleed. Zodra er argumenten op tafel komen houden ze zicht stil. Dat zegt 2 dingen: 1.) hu argumenten rammelen aan alle kanten. 2.) Ze zijn toch niet zo betrokken als ze wel beweren.

    • Martin
      24 januari 2013 om 10:42

      Daar is niet suggestiefs aan. U bewijst met deze reactie enkel dat u ziende blind wilt zijn voor de misstanden die er zijn. En daarna wegloopt uit een discussie. Dat is onverantwoordelijk dus.

      Daarnaast heeft van Malsen absoluut gelijk met zijn opmerkingen over parkbeheer. Probeer het maar eens inhoudelijk te weerleggen.

  • Leo van Malsen
    23 januari 2013 om 20:03

    Het is mooi dat de PvdD zich ineens keert tegen deze toestanden. Wel een beetje vreemd want vorige week stond nog op hun site en in vele kranten dat de PvdD vindt dat er niks aan de hand is en dat het gewoon natuur betreft. Ze volgen gewoon de markt van de dag om te kijken waar ze de meeste puntjes kunnen scoren.

    Maar om nog even terug te komen op het verhaal jagers die willen knallen: Ik schreef al eerder nog niet voor niks te willen jagen in dat park. In geen enkel park trouwens. Ik zie beheer dan ook niet als de enige mogelijkheid. In andere discussie gaf ik al aan dat geboortebeperking ook een optie is. Maar dan moet je dieren vangen en dat is weer stressvol. Bijvoeren geeft meer overlevenden dus het jaar erop een nog groter probleem. Vangen en verplaatsen geeft ook weer stress, hoge kosten en je verplaatst het probleem ook. Allemaal opties.

    Waar het, ook jagers, om gaat is dat je die dieren niet achter een hek aan hun lot kunt overlaten. Je moet iets doen en dan kun je in de opties bekijken welke je kiest. Maar niks doen is geen optie.

    Inmiddels worden er aangiftes gedaan door mensen, er zal dus wel iets gaan gebeuren denk ik.

    Nog steeds is mijn eerdere reactie op dhr 21 januari 2013 om 21:40 op dhr van Bergen in afwachting van moderatie?

    • R. van Bergen
      23 januari 2013 om 21:14

      Ook Fijn Leo dat jij nu ook vindt dat SBB vooral moet streven naar uitbreiding van het gebied in de winter zoals de comissie Gabor heeft voor gesteld. Want, ik neem aan dat je de inhoud van het standpunt van de PvdD tot je hebt genomen voordat je de “pen” ter hand nam.
      Als ik je dan al niet op andere gedachten kon brengen de PvdD dus wel weer winst Hazze om, Leo van Malsen om.

      Kijk het verstand komt wel een keer.

      Roelf

    • Nyckle
      23 januari 2013 om 21:30

      Roelf, ik denk dat je Hazze en Leo zwaar onderschat. Jou hoop is de vader van jou gedachte. Zoals ik het zie, geniet je gewoon van dieren die verkommeren. Als jij SBB vertegenwoordigd, is hun gedachte net zo ziek.Bomen snoei net zo als dieren. Eerst een beetje laten doodgaan, dan snoeien.
      Heel simpel.

      Maar ik weet negeren, en het zal uitsterven. Ik denk, dat ik dan ook geen reactie terug zal krijgen.

      Alvast mijn reactie vooruit. Jou uitspraken zijn ook die van SBB. Daar ben je voor ingehuurd.

      Alle uitspraken die jij doet, zijn dus de uitspraken van SBB.

      Ik word er niet echt vrolijk van, kan ik u zeggen. Het is de dood in de pot.

    • hazze jachtargumenten
      23 januari 2013 om 21:42

      Geachte hr van bergen helaas blijkt weer eens dat u de afgelopen dagen het lezen ook nog niet hebt geleerd:
      Ik schreef: ‘de door hun geopperde opties bieden weliswaar geen structurele oplossing, maar dat terzijde’.
      Ik ben het dan ook geenszins met u of het hele verhaal van de PvdD eens, wel ben ik met hen eens dat er iets moet gebeuren, en gebiedsuitbreiding is geen optie.
      Dit leid alleen op korte termijn tot een ‘oplossing’, maar op termijn tot nog groter probleem.

    • Leo van Malsen
      24 januari 2013 om 08:05

      Reken u zelf maar niet te snel rijk. Het is meer andersom namelijk. PvdD volgt de markt van de dag. Vorige week nog stond er op hun site dat er niks aan de hand was in de OVP en AWD. Nu krijgen ze overal een lading ellende over zich heen en men past gewoon even de standpunten. met terugwerkende kracht, aan aan hetgeen nu de publieke sfeer is. Hieruit blijkt nogmaals dat men daar niet zit in het belang van dieren maar puur ter vervulling van de eigen machtswellust.

      Jagers daarentegen zijn al sinds jaar en dag tegenstander van onnodig lijden van dieren. Zetten zich daar ook voor in en komen daar ook voor op. Zij zien jacht als een methode om dierenleed te voorkomen/beperken. Zij zijn ook degene die al jaren roepen: Als je jagen niet wilt toestaan dan zul je een andere methode moeten omarmen, maar nksdoen is nooit onze optie geweest. Kennelijk wel die van u! En natuurlijk zijn er wel een paar krantenknipsels te vinden van jagers die de fout in zijn gegaan, er zijn er dan ook 30.000 in Nederland. En het is net zo gemakkelijk je te focussen op 1 rotte appel bij ons al 1 rotte appel bij jullie die nu nog vast zit.

  • Tonny Lenselink
    23 januari 2013 om 17:07

    Ook ik volg de discussie over de Otter.
    En had gedacht om hier niet op te reageren maar de Hr van Bergen dwingt mij hier dan toch toe door weer zo’n domme uitspraak:
    De laatste goed geholpen door een stemmingmakende uitzending, met medewerking van een zogenaamd gewone bezoeker van de OVP, die bij nader onderzoek gewoon een belanghebbende jager bleek te zijn, van “EenVandaag”.
    Want deze gewone bezoeker was ik namelijk en wil dan ook graag weten van de Hr v Bergen hoe hij er bij komt dat ik een jager ben.
    Maar zal daar als gewoonlijk toch wel geen antwoord op krijgen.
    Zo zie je maar weer dat de antie jacht groeperingen in het land allerlei onzin roepen om hun gelijk te krijgen.
    Overigens ben ik nog steeds een gewone bezoeker die de laatste 3 weken nog twee maal in de Oostvaardersplassen is geweest en kan niet anders concluderen dan dat het gebied er zienderogen op achteruit gaat (voor zover nog mogelijk)
    Ik heb hier nog een paar foto’s liggen van 26- 09 -2005 en op dezelfde plek gemaakte foto’s van Jan.- 2013 .
    Om het gelijk van een gewone bezoeker met hart voor de natuur te krijgen zal ik mijn best doen om deze gepubliceerd te krijgen zodat geheel Nederland het verschil kan zien.
    gr Tonny

    • R. van Bergen
      23 januari 2013 om 21:10

      “Het omslagpunt in de hardnekkige strijd tegen de Oostvaardersplassen was een uitzending van EénVandaag, afgelopen winter. In die uitzending leidt de ‘bezorgde natuurliefhebber’ Tonny Lenselink de cameraploeg naar een stervend hert. Opgeschrikt door de cameraploeg gebruikt het hert zijn laatste krachten om te vluchten, om even verderop in het water opnieuw in elkaar te zijgen.” Deze Tonny Lenselink blijkt lid te zijn van Vereniging Het Edelhert. “Vereniging Het Edelhert heette voorheen Het Veluws Hert en is opgericht door jagers die de herten op de Veluwe ooit voor uitsterven behoedden. Met als doel: de jacht.”

      Heb ook nog maar eens de uitzending bekeken.
      En de reacties en wat daar vooral opvalt:

      Er waren nogal wat reacties die het opnamen voor de OVP, waaronder diverse van mij. En in mijn herinnering waren dat er meer personen dan reacties die overeen kwamen met wat er hier nu weer te voorschijn komt. Alle reacties die een lans braken voor het huidige Gabor beleid in de OVP, zijn nu van dat blog van mevrouw Van Veen verdwenen.
      Dat is raar.

      Roelf

      Roelf

    • Tonny Lenselink
      23 januari 2013 om 22:10

      Hallo Hr v Bergen
      Nu slaat u de plank alweer een paar keer mis .( een kat in het nauw maakt rare sprongen)
      De tijd gaat snel en het dierenleed gaat gewoon door tot op zekere hoogte want volgens ICMO2 moeten de dieren vroegtijdig afgeschoten worden om onnodig leed te voorkomen.
      En ik ben er zelf getuige van geweest dat dit ook gebeurt ,de beheerders daar doen hun stinkende best om ICMO2 op te volgen.
      Maar dat wil niet zeggen dat de ellende voorbij is.
      Wat de tijd betreft het was de winter 2009/2010 en niet de afgelopen winter dus al weer even geleden.
      En ja deze Tonny Lenselink is lid van de Ver. Het Edelhert maar nog steeds geen jagend lid zoals met mij (zeer) vele anderen van de ver. dus weer de plank mis geslagen.
      Ooit was er een beheerder in de O.V.P die mij er voor de radio van beschuldigde dat ik honderden stuks grofwild per jaar afschoot maar deze man had bij nader inzien wel het lef om zijn beschuldiging terug te trekken.
      En wat het verhaal over Mevr Veen betreft: deze Mevr is al een paar jaar weg bij
      EenVandaag maar ik kan me ook niet voorstellen dat er meer reacties waren die met uw en de gedachtegang van uw geloofsgenoten overeen kwamen.
      gr Tonny

    • Leo van Malsen
      24 januari 2013 om 07:45

      Deze reactie is toch weer de waanzinnigheid ten top:

      Een uitgemergeld en uitgeput dier vlucht met het laatste beetje energie dat het nog heeft en verzuipt in een poel. De schuld ligt dan niet bij degene die het dier heeft verontrust om iets aan de kaak te stellen, maar bij diegene die het dier heeft laten uithongeren!

      Een beetje de moordenaar die roept dat rechters van die vervelende mensen zijn omdat ze je zo maar in de gevangenis stoppen!

    • Nieuwsgierig aagje
      24 januari 2013 om 19:36

      @Tonny,
      Dan moet je er wel bij zeggen dat je in VERBODEN/AFGESLOTEN gebied bent geweest en hebt verzaakt om de boswachters tijdig te bellen om het dier meteen af te laten schieten! Vertel dan a.u.b. het hele verhaal.

    • Nieuwsgierig aagje
      24 januari 2013 om 20:21

      PS: Ik probeer alleen het complete plaatje hier te krijgen. En ik wil Tonny dus niet als de boeman aanwijzen mochten mensen dit zo opvatten. Controle en het in de gaten houden van de dierconditie is belangrijk, ik denk dat iedereen het hiermee over eens is.

    • Leo van Malsen
      25 januari 2013 om 19:22

      Wat is dat nu weer voor onzin. Het toont aan dat het gebied helemaal kaal is gevreten wat aantoont dat er te weinig draagkracht is. Logisch trouwens dat het wild dan ook meer zichtbaar is zoals de PvdD zegt. Ze hebben er totaal geen dekking meer!
      En dat je dit dan in verboden afgesloten gebied aantreft geeft meteen aan waarom dat verboden is, zodat niemand het ziet!

  • Staatsbosbeheer
    23 januari 2013 om 17:02

    Beste lezers,
    Op dit webblog is ruimte voor discussie. Reacties waarin gescholden wordt, worden echter verwijderd.
    Vriendelijke groet,
    Staatsbosbeheer

  • jan
    22 januari 2013 om 16:08

    Wat een toestand, volgens mij ging het over een Otter die gezien was.

    • Hans
      22 januari 2013 om 18:15

      Helamaal mee eens

    • Martin
      22 januari 2013 om 18:33

      Vandaag 1 otter, volgend jaar 10, over een paar jaar teveel. En dan? Afschieten, vergassen, vangen? Zeg het maar.

      Het begint allemaal zo simpel maar niemand die snapt wat de gevolgen zijn. En in dat vacuüm kunnen bestuurders en beheerders hun gang gaan. Totdat het een probleem wordt en dan schreeuwt iedereen “Wat een toestand?! ”

      En sommige hier zijn die toestanden zat. Dierenpark? Prima! Maar voer dan ook beheer!

    • hazze jachtargumenten
      23 januari 2013 om 00:37

      Ook ik ben het met u eens, op zich is het natuurlijk prachtig dat de otter zijn intrede doet.
      Dit komt de biodiversiteit ten goede maar dat mag dan ook wel, door die veel te grote hoeveelheid grote grazers in het gebied is die biodiversiteit de afgelopen jaren enorm geweld aangedaan.
      Het is dan ook niet vreemd dat er kritische reactie’s komen als er juist in de winterperiode met vorst en sneeuw, jubel verhalen naar buiten worden gebracht.
      Waarom denkt u dat bepaalde gebieden tijdelijk niet openstaan voor publiek?
      Volgens sbb om de dieren rust te gunnen in zware tijden.
      Die zware tijden hebben we echter nog niet, een gezond dier die normaal heeft kunnen vreten en daarmee een fatsoenlijke conditie heeft, is heel goed in staat zo’n wintertje met mooi droog weer en rulle sneeuw te doorstaan.
      En ja dan teren ze in op hun reserves, maar daar waren die reserves ook voor bedoeld.
      Probleem in de ovp is dat de reserves al op zijn voordat de winter begint, en ja als het kacheltje niet meer kan branden zijn temperaturen onder nul wel erg koud.
      M.i. is het jubelverhaal over het verschijnen van de otter dan ook een manier om de aandacht van publiek en media af te lijden van hetgeen zich nu in de afgesloten gebieden afspeelt.
      Eigenlijk zou er eens een goede telling gehouden moeten worden net voor,en direct na de gesloten tijd, dan zou wel eens kunnen blijken dat ‘veehouder sbb’ een veel te hoog percentage dieren verliest, maar ja dat mogen wij niet zien want het is wel de bedoeling dat dit wanbeleid ook nog geld oplevert, kacheltjes moeten branden toch?
      Indirect zijn sympathisanten van de ovp leverancier van een hele berg kadavers aan rendac, dierentuinen, petfoodindustrie of groene energie.
      Dus niet raar kijken als uw ‘groene energie’ afkomstig is van dierenleed uit de ovp.

    • Martin
      23 januari 2013 om 10:39

      Jawel, jawel, de otter is gewoon een mooi dier om te zien.
      Begrijp me goed, ik vind het prachtig net zoals ik elke dierentuin prachtig vind maar het is wat is, een dierenpark. Ze kunnen net zo goed leeuwen en luipaarden importeren wat dan aan betreft. Maar noem het dan ook zo godskolere!
      En dat is de hele crux van het verhaal, op het moment dat men erkent dat het een dierenpark is, kun je niet anders dan de logische gevolgtrekking maken dat je dat ook moet beheren. En er zijn geen roofdieren voor het beheer. Alleen leeuwen kunnen een wisent of en heckrund aan. Zelfs een wolf zal in eerste instantie de makkelijker prooi pakken.

      En je kunt wel zeggen dat een dier hier ooit eens heeft gelopen maar al dat wishfull thinking is ver bezijds de realiteit. Ik heb eens met zoń schlemiel te doen gehad. Die wou even bewijzen waar die dieren allemaal gelopen hadden. Dus die kwam met een heuse landkaart van Nederland anno zoveel. Stond een professor bij en die zei: “Dat is de zomerkaart die je daar hebt jongeman, heb je ook de winterkaart?” Deze Homo Nucens stond hem aan te gapen of hij water zag branden. Niet nodig zei die prof, je hoeft alleen maar een velletje blauw papier te pakken, dan heb je de winterkaart.

      M.a.w. als je maar ver genoeg terug gaat was Nederland 1 groot aquarium. Dus als je Nederland is zijn oorspronkelijke staat wilt terugzetten, moet je de dijken doorsteken. Het is maar net hoever je terug wilt kijken, naar welke periode. Ik vind dan ook dat je de term ‘herintroduceren’ maar snel moet vergeten. Geen van die dieren hoort hier thuis. De otter net zo min als de bever in de Biesbosch. Voor het geval het nog niemand is opgevallen maar Nederland zit (over)vol mensen. En waar mensen zijn, is geen plaats voor natuur. Met uitzondering van een paar stukjes potplantencultuur als de OVP. En dat lijkt er enkel maar op.

  • van der Heyden
    22 januari 2013 om 12:44

    Dat die otter er, al dan niet zelfstandig, komt is natuurlijk mooi, maar het wordt wel tijd dat de hoefdieren in de OVP (en de AWD..) beheerd gaan worden. Niet per se door middel van afschot, vangen en vergassen is ook een mogelijkheid. Vangen en ergens anders weer loslaten zou wellicht de netste oplossing zijn. Dit jaarlijks terugkerend drama laten doorgaan is echt niet langer te verdedigen, de stand past zich blijkbaar niet op een normale wijze aan aan de draagkracht van het gebied. Wellicht moet dat hek toch maar eens plat?

    • Leo van Malsen
      22 januari 2013 om 13:00

      OK, als je niet wilt dat er beheer gepleegd wordt door jagers is vangen en vergassen een optie. Een zeer stressvolle weliswaar maar toch. Vangen en weer elders loslaten is ook een optie, een stressvolle en bovendien kostbare! Komt de vraag wie mag dat betalen? SBB zelf of wij als belastingbetaler? Bovendien is de vraag, waar verplaats je het probleem naartoe.

      Maar dat er iets moet gebeuren en dat de huidige werkwijze niet te verdedigen is ben ik helemaal met u eens.

    • R. van Bergen
      23 januari 2013 om 14:21

      Precies, nu eens geen kort lontjes reactie, maar of je hier zo blij mee kunt zijn als jager?
      Jawel Hazze de PvdD vindt dat er iets moet gebeuren, alleen niet dat wat al deze jagers adepten beweren dat er moet gebeuren.

      De PvdD vindt dat de aanbevelingen van de commissie Gabor “onverkort” moeten worden uitgevoerd en dat is nu niet het geval. Terwijl die aanbeveilingen al in 2007 zijn gedaan en in 2010 nog eens nader zijn bijgesteld .
      De commissie Gabor stelt zelf bij het aanbieden van het rapport, dat het een samenhangend geheel is en dat er niet , al naar de eigen smaak en voorkeuren, selectief in kan worden geshopt. En helaas voormalig staatssecretaris Bleker, vond dat hij dat wel kon maken onder druk van de gemeente raad van Lelystad, maar ook onder druk van de jagers lobby. De laatste goed geholpen door een stemmingmakende uitzending, met medewerking van een zogenaamd gewone bezoeker van de OVP, die bij nader onderzoek gewoon een belanghebbende jager bleek te zijn, van “EenVandaag”.

      De PvdD is absoluut tegen bijvoeren en baseert dat op meningen van “deskundigen” en ik raad dan ook een ieder aan om jouw link te volgen, maar ook ik geef hier de link nog maar even:
      https://www.partijvoordedieren.nl/recent/news/i/7056/strijd-voor-welzijn-dieren-oostvaardersplassen

      Ik ben het volledig en onverkort eens met al het daar gestelde en het verheugt mij dat nu in elk geval één van de jacht adepten hier, dus Hazze, het onverwachts helemaal met mij en de PvdD en ook Faunabescherming heeft de zelfde insteek, eens blijkt te zijn.

      Roelf

  • Leo van Malsen
    22 januari 2013 om 12:09

    Jammer dat mijn reactie van 21 januari 2013 om 21:40 op dhr van Bergen nog steeds in afwachting is van de moderatie. Het lijkt nu voor andere lezers dat ik niet reageer

  • Voorbijganger
    22 januari 2013 om 11:56

    Ik kwam toevallig op deze discussie terecht. Wat mij opvalt is dat ene Roelf zichzelf presenteert als vertegenwoordiger van SBB en pas heel veel verder in de discussie hier gedwongen afstand van neemt. Mede hierdoor en door zijn verdere bijdrages heb ik de neiging meer te vertrouwen op het waarheidsgehalte in de bijdrages van zijn opponenten. Het voed mijn vermoeden dat zgn “Dierenliefhebbers” graag manipuleren teneinde gelijk te krijgen.

  • Leo van Malsen
    21 januari 2013 om 15:40

    Kijk maar naar veganisten. Minder dan 5% van onze samenleving is veganist maar bepaalt ondertussen bijna wat wij eten.

    • Martin
      21 januari 2013 om 17:09

      Het komt wel meer voor dat een kleine minderheid een meerderheid in gijzeling neemt. Wat verontrustend daarbij is dat de meerderheid dat zo kritiekloos toelaat.

      In dit geval is het wel heel erg vreemd. Kijk geen dierlijke producten meer gebruiken zou in theorie de beste oplossing zijn voor dierwelzijn. Want zo lang je nog commerciële wetten als uitgangspunt gebruikt voor dierwelzijn, wordt het nooit wat. Maar wat je onverlet laat is de dieren die dan zogeheten ‘vrij’ zijn. Wat wij wildbeheer noemen zoals ook de OVP.

      Op die paar verplichte vegetariërs na in de wereld, is echter bijna iedereen vleeseter. De mens heeft ook een lange geschiedenis achter zich als omnivoor. En dan komt er een klein groepje, die zelf een andere, zeer persoonlijke, keuze heeft gemaakt en die wil dat acuut radicaal veranderen. Op een manier die de voet tussen de deur van de Jehova doet verbleken.

      En dan ben ik blij dat we in een democratie leven…

    • R. van Bergen
      22 januari 2013 om 10:35

      Wat een demagogische onzin.

      Roelf

    • Leo van Malsen
      22 januari 2013 om 11:03

      Waarom reageert u niet op mijn link hieronder?

    • Martin
      22 januari 2013 om 11:59

      Is geen onzin, is gebaseerd op onderzoek.

    • Leo van Malsen
      22 januari 2013 om 12:01

      Demagogisch is kennelijk een stopwoordje van u. Maar weinig inhoudelijk als je het puur als reactie beschouwt.

  • Martin
    21 januari 2013 om 13:58

    Je kent de overtreffende trap van vijand toch? vijand-doodsvijand-dierenvriend?
    Dat er in Den Haag en in enkele bestuurslagen enkele runderen zich bezig houden met de rundveeteelt in de OVP lijkt me logisch. Heckrunderen zelfs als ik me niet herinner. Kun je mooie plaatjes van schieten, als ze niet liggen te creperen tenminste. In ieder geval mooie PR en daar doen we het voor nietwaar?

    Tja en die 100 euro. Nou loop je te zeiken:-) Wij boeren krijgen zelden veel meer voor onze dieren. Kijk maar uit, als de schapenboeren deze prijzen horen gaan ze straks allemaal reetjes fokken. En dan mag jij langs komen met je Flobertje. Scheelt transportkosten, slachtkosten, keuringskosten enz. Het is al erg genoeg dat de Staat aan de grootschalige fokkerij van die dieren zit.

    Ja en de PvdD, nou ja, daar zullen we het als verstandige mensen maar niet te veel over hebben.

    • Leo van Malsen
      21 januari 2013 om 14:45

      Ik zou ze er voor niks nog niet willen schieten. Maar het feit dat men op het ene SBB gebied zegt “schuif er maar geld voor” en op de andere volledig de jacht als middel afzweert, met dit lijden tot gevolg, en voor weer een nieuw in de bespreking te gooien gebied in Drenthe jagen wel bespreekbaar wil maken, onderschrijft wel hoe weinig men achter het eigen handelen staat. Gelukkig maar, wellicht dat men bij SBB het verstand nog hervindt.

    • Martin
      21 januari 2013 om 15:10

      Ik vraag me wel eens af in hoeverre men bij beheersinstanties zich laat leiden door ‘publieke opinie’. Niet vergeten dat er ‘maatschappelijk draagvlak’ dient te zijn.

      Aan de andere kant ken ik ook genoeg bestuurders die bij het het eerste beste woordje van kritiek meteen de boom in vliegen. Een hoop bestuurders zit er enkel om de vergoeding op te strijken, niet om zich ergens druk over te maken. En als je een paar activisten op je stoep hebt gehad, dan is het baantje niet zo leuk meer.

      En in Nederland is er altijd wel een schreeuwende minderheid te vinden die herrie genoeg maakt om voor meerderheid te kunnen doorgaan. Afgaand op het lawaai dat men maakt dan toch.

  • Leo van Malsen
    21 januari 2013 om 13:34

    Inmiddels is mij de strekking van je vraag ook duidelijk. Wat die otter betreft: Als dat beestje er echt op eigen kracht is gekomen is dat mooi. De otter kwam hier algemeen voor en verdient zijn plek in de ‘natuur’ Maar goed, ik heb er inderdaad grote twijfels over dat dit diertje op eigen kracht is aan komen waaien. Ten slotte zijn de vele steenmarters hier ook gekomen door illegale uitzetting, je reinste faunavervalsing. Ik heb het zelf gezien dus daarover geen enkele twijfel.

    Het is jammer dat kennelijk de meeste biologen alleen in beweging komen als er fiks voor wordt betaald, anders lag er al lang een vernietigend rapport om de OVP-waanideologie aan de kaak te stellen. Het zou goed zijn als alle partijen zoals boeren en pluimvee organisatie’s alsmede jagersbelangenverenigingen de handen eens in elkaar sloegen om deze eenzijdige berichtgeving te ontmaskeren. Dierenbescherming wil over de zelfde misstanden in de AWD alleen telefonisch hun standpunt kenbaar maken en het dus niet op schrift stellen. PvdD zegt dat dit puur natuur is maar verdiept zich niet in het ontbreken van predatoren. Men zit daar alleen maar uit machtsgevoel, inspelend op de emotie van de toeschouwer met zielige plaatjes en over de rug van noodlijdende dieren!

    Wat die papieren betreft: JA ik haalde onlangs mijn papieren maar kon als vrijwilliger niet aan de slag bij SBB. Ik had kennelijk een te grote mond over deze waanzinnigheid. Maar we mogen wel extra betalen voor reewildafschot! 100 euro per ree!

  • Martin
    21 januari 2013 om 09:31

    Kan iemand mij uitleggen wat het verschil is tussen vleesbeesten die in een hokje door een boer gehouden worden of vleesdieren die in een achtertuintje van Vadertje Staat gehouden worden? Met dat verschil dat ik begrijp dat de ‘wilde’ dieren in ieder geval een ‘vrijer’ leven hebben gehad dan de varkentjes in het kot.

    • hazze
      21 januari 2013 om 09:59

      Door veehouders gehouden dieren worden conform de wet en regels betreffende ruimte, beschutting en voedsel gehouden.
      In de ovp gehouden dieren hebben voor gehouden dieren ‘veel’ ruimte maar te weinig van de rest.
      Veehouders pretenderen ook niet dat ze natuur exploiteren, hetgeen in de ovp en inmiddels ook awd wel gebeurd.
      In de veehouderij zijn ook gevallen waar het niet goed gaat, maar daar word dan ook ingegrepen door de overheid.
      Dat zou in de ovp ook moeten gebeuren.

    • Martin
      21 januari 2013 om 10:29

      Dat was niet helemaal de vraag, ik heb het niet eens over de OVP maar over de achtertuintjes van Vadertje Staat. Die heeft er meer. Als je praat over GrootVeeEenheid 🙂

      Ik kan, behoudens wat ik aal aangaf, het verschil niet zien tussen een wildboer en ‘gewone’ boer. Ze doen beide hetzelfde, alleen hun vorm van dierhouderij is anders.

      Dat beide hun werk af en toe niet goed doen is bekend. De jagers staan soms te schutteren en boeren zijn nu eenmaal boeren.

      OVP als ‘natuur’ betitelen is een gotspe, het is gewoon een keurig aangelegd en slecht onderhouden Nederlands Park, incl hekwerken. Moeder Natuur doet haar best die delen over te nemen die de mens laat liggen maar ze mist een aantal belangrijke tools, roofdieren bijv. Dat gemis zou de Parkbeheerder moeten compenseren door een paar jagers het veld in te sturen maar die worstelt nog met haar ethiek.

      Wel dieren houden maar niet de consequentie daarvoor nemen is verwerpelijk maar zit in een vacuum. Als ik mijn stallen die ‘lieve kleine lammetjes’ zie creperen, dan maken we daar humaan een eind aan. (Niet alles wat geboren wordt is met het leven verenigbaar) Maar daarover kun je niet uitweiden zonder strafbaar te worden. Maar ik ken maar weinig dierhouders die tijdens de Schmallenberg epidemie hun lammeren lieten creperen. Ook al kosten dode dieren meer dan levende….

      Maar dat is het verborgen leed, het stille leed der boeren. Dit echter is openbaar leed, met een hele zwik bultrugactivisten en biggenknuffelaars die meekijken. En anders is er de Vegataliban er wel om schande te roepen. Blijft echter een feit dat je als dierhouder verantwoordelijk bent voor je dieren en die kun je niet ontlopen door een Park ineens ‘natuur, te gaan noemen.

      In zijn algemeen is het Nederland echter zo dat jagers WBE’s en iedere jager zijn eigen stukje krijgt toegewezen om te beheren. Dat zal de ene wat beter afgaan dan de andere maar dat is een andere discussie. Deze ‘wildboeren’ doen dus hetzelfde als gewone boeren, zij het met een andere methodiek. Zij schieten met een geweer, de slachter doet het met een schietmasker. Als ik een dier was koos ik voor het eerste. Van wat ik er van begrijp, vertikt Vadertje Staat Wildboer te spelen.

      Goed, lang verhaal, korte conclusie. Maar snap ik het nu goed?

    • Leo van Malsen
      21 januari 2013 om 13:14

      Om te beginnen is het verschil dat die dieren niet kreperen na maaden van honger.

      Los van het feit dat ik het liefst en stuk echt wild eet, tenslotte toch het ultieme scharrelvlees, is dat beter dan in gevangenschap onverzorgd wegkwijnen.

    • Martin
      21 januari 2013 om 13:21

      Ja Leo, die snapte ik al 🙂 Ik snap trouwens niet wat die eventuele otter hier nu weer te zoeken heeft. Die krengen vermeerderen zich als konijnen. Gaan we daar over tien jaar weer dezelfde discussie over voeren als nu over de rest van die exoten daar. En dan hebben ze het ook al over de wolf…. Een beest met een actieradius van 60 km per dag. Die is snel uitgekeken in die dierentuin.

      Maar je zult toch moeten toegeven dat ze er een mooie dierentuin van maken daar. Burgers is er straks niks bij. Nu nog een beheerder met verstand. Had jij niet net je papieren gehaald?

  • hazze
    21 januari 2013 om 09:11

    In de OVP zijn vorige winter 1394 dieren [Edeherten,Konikspaarden en Heckrunderen] gestorven/gedood

    Totaal dus 1394 dieren dood, al dan niet door een ‘genadeschot’.
    Als we nu eens aannemen dat per dier 50 kilo spier is verdwenen door verhongeren voor het doodgaan en het vernietigen na de dood.
    Dat betekend dus dat er 1394*50 kg = 69700 kilo vlees word verkwanseld bijna 70 ton.
    Een redelijke dagelijkse portie vlees is ongeveer 150 gram per persoon.
    69700 : 0.15 = 464.666 porties weggegooid vlees.
    Ik denk dat er bij oa de voedselbanken in Ned wel mensen zijn die dit graag gegeten hadden, maar nee Vera en ook MT hebben meer met hun eigen doel dan de zwakkeren in de samenleving.
    En het maakt hen daarbij niet uit of dit nou de dieren in de Ovp zijn, of de mensen die noodgedwongen bij de voedselbank hun eten halen.

  • knieft
    21 januari 2013 om 07:24

    Ik denk Sylvia, dat je de concentratiekamp natuur van tegenwoordig niet hebt begrepen.Het nieuws over het ottertje ook niet.

    • Sylvia de L-J
      24 januari 2013 om 00:52

      Lijkt me een goed idee om een geconcentreerd Natuurkamp te houden en dan nog eens van mening te wisselen.Mogelijk laat het ottertje zich dan ook zien.

    • Leo van Malsen
      24 januari 2013 om 07:53

      Met dit soort mensen wil ik geen kampvuur delen. Je weet maar nooit waar ze nog meer toe in staat zijn.

  • Sylvia de L-J
    21 januari 2013 om 01:10

    JEMIG , wat een ouderwetse discussie hierbovenstaand. ALLE andere 1000den dieren welke in andere natuurgebieden de afgelopen weken en komende dagen sterven of gestorven zijn n.a.v. een aantal feiten zoals het winterse weer, daarvan zou ik graag willen dat ook zij’ door menige OVP-tegenstander immens nadrukkelijk beweend worden/werden. Vreemd wat hoor ik daar toch verder voor geluid? Heeeee OTTERTJE,……….Welkom hier hoor.

    • Leo van Malsen
      21 januari 2013 om 08:20

      Die dieren zitten niet gevangen achter een hek!

    • Sylvia de L-J
      24 januari 2013 om 00:49

      Ik wil echt AL die hekken, prikkeldraadafscheidingen en wat al nog meer aan versperringen bij al die gebieden niet gaan tellen. En ook al leven/leefden al die 1000den winterstervende dieren achter een hek , WIE bemerkt daar dan verder iets van? Wie telt HEN ? Mogelijk sterven er zelfs procentueel nog meer dieren dan bij de OVP. Oh en u hebt verder niets gemerkt van AL die honger lijdende vogels op dit moment door alle besneeuwde gebieden , steden dorpen? En echt waar: er is geen hek wat hen tegenhoudt.

    • Nieuwsgierig aagje
      24 januari 2013 om 19:13

      Ik weet niet hoor… ik heb een keer gelezen dat in je achtertuin 30% van de dieren dood gaat. Dat komt niet eens in de buurt van de sterftecijfers van de OVP!

  • Kees Ittendorp
    20 januari 2013 om 21:11

    Enkele jaren geleden dreigden weer eens duizend dieren in de Oostvaardersplassen door een pijnlijke hongerdood het loodje te leggen. Een groep dierenvrienden stond op en maakte een vuist. (Ja heer van Bergen, voor zover mij bekend maakten ook enkele jagers deel uit van dit groepje). De groep, door OVP-voorstanders vergeefs afgedaan als demagogisch clubje, kreeg al snel bijval van de Nederlandse dierenartsen verenigd in de KNMvD, deskundigen uit o.a. de georganiseerde paardensport, Dr. Dirk Boon (emeritus hoogleraar Dierenrecht en lijstduwer van de PvdD en vele anderen.
    Het dierproef-experiment Oostvaarderplassen, ontsproten aan het idealistische brein van Franz Vera c.s., was stuk toen de Kamer in maart 2010 besliste tot bijvoeren van 1000 door hongerdood bedreigde dieren. Stuk weliswaar, maar nog niet ten einde.
    Dat het “natuurproject OVP” nu koste wat kost en met veel gemeenschapsgeld in stand wordt gehouden is op z’n zachtst gezegd bedenkelijk.
    De betrokken SBB-boswachters en de makers van de subjectieve propagandafilm ‘De Nieuwe Wildernis’ valt een en ander nauwelijks te verwijten; het gezegde ‘Wiens brood men eet diens woord men spreekt’ treft hier zeker doel.
    De komst van de zee-arend in de OVP was zeer gewenst. Bij gebrek aan geschikte horstbomen werd het ‘natuurgebied’ aantrekkelijk gemaakt voor Haliaeetus albicilla. Een -volgens recent zeggen van SBB- “nieuw nest, laag bij de grond in een oude wilg” illustreert wel hoe ‘natuurlijk’ de aanwezigheid aldaar van de zee-arend is.
    Volgens de OVP-beheerder was de komst van de Europese otter eveneens zeer welkom. Dat er nu mensen zijn die aan de spontane verschijning van de visotter twijfelen is dan ook niet zo verwonderlijk. Dat deze twijfels door Roelf van Bergen worden afgedaan als “demagogische malversaties en verdraaierijen” is evenmin verwonderlijk. Want het zijn blijkbaar jagers, die twijfelaars, en aan “boze jagers” heeft van Bergen een broertje dood!
    Desalniettemin juich ik de komst van de visotter in de OVP toe en wens hem een lang, voedselrijk leven met veel nakomelingen.

    Kees

    • R van Bergen
      21 mei 2013 om 14:31

      Om te voorkomen dat de selectieve lezers deze beweringen nu als de absolute waarheid gaan zien, hier het standpunt van de KNMvD nog maar even:

      “De groep, door OVP-voorstanders vergeefs afgedaan als demagogisch clubje, kreeg al snel bijval van de Nederlandse dierenartsen verenigd in de KNMvD, deskundigen uit o.a. de georganiseerde paardensport, Dr. Dirk Boon (emeritus hoogleraar Dierenrecht en lijstduwer van de PvdD en vele anderen.”

      http://www.knmvd.nl/cms/showpage.aspx?id=1205

      “KNMvD-reactie rapport Gabor
      Reactie van de KNMvD op het rapport van de commissie Gabor dat maandag 22 november 2010 werd gepresenteerd en de reactie van staatssecretaris Bleker. Wij zijn blij dat zowel de ICMO als de staatssecretaris Bleker hebben aangegeven dat het beheer in de OVP anders moet dan tot dusver het geval was. Voor ons is belangrijk dat met dit advies een aantal nieuwe maatregelen wordt geïntroduceerd dat onnodig lijden van de grote grazers in de OVP voorkomt.

      Genoemde maatregelen zoals eerder afschot, beschutting en uitbreiding van het gebied kunnen hiervoor zorgen.
      Feitelijk komt het voorgestelde afschot in een eerder stadium dicht in de buurt van ons eigen voorstel,waarbij ook de focus lag op het voorkomen van een lange lijdensweg en een genadeschot aan het eind.

      Doordat nu weersverwachtingen, het gedrag en de conditie van dieren, en de omstandigheden in het gebied betrokken worden in de besluitvorming om dieren af te schieten, wordt de komende winter de dieren in de Oostvaardersplassen hopelijk veel leed bespaard.

      We gaan ons inzetten om actief betrokken te zijn bij het toekomstig bindend adviescollege van deskundigen en mensen uit het veld zoals de staatssecretaris dat voorstelt.

      Meer informatie:
      De perscoördinator is bereikbaar via 06-22996097.

      Roelf

  • Leo van Malsen
    20 januari 2013 om 21:04

    @R. van Bergen : Ach wat bent u toch dubbel. Allereerst klaagt u dat anderen nogal veel woorden nodig hebben… Vervolgens verwijdert u de beantwoorden button, zodat men u niet van een weerwoord kan voorzien. Over demagogie gesproken.
    Jagers zeggen niet dat ze emotieloos jagen. Dat is juist wat uw kant altijd roept. Wij zeggen slechts dat anti’s uitsluitend op emotie reageren, dat is heel wat anders.
    Uw hele verhaal en zeker ook dat van SBB is ongeloofwaardig. Het spreekt zichzelf namelijk nogal eens tegen. Als deze natuurbalans dan zo’n geweldig instrument is, waarom gooien de TBO’s in de discussie om grofwild in Drenthe toe te laten dan toch maar beheer met het geweer in de discussie? Eten van 2 wallen noem ik dat, of tappen uit verschillende vaten.
    Wat de reactie van de vogelbescherming betreft: Iedereen weet dat jagers onvoldoende effect bereiken met de bestreiding van ganzen doordat er beperkende maatregelen in de ontheffingen zijn opgenomen. We mogen dit niet, dat niet, moeten zus en zo … Hiermee hebben ze al jaren de effectiviteit afgezwakt. Bovendien hebben anti jacht clubjes zoals de uwe altijd geroepen dat jagers verantwoordelijk waren voor zo’n beetje elke soort die verdween. Nu beweren die zelfde clubjes dat jagers dat nooit zouden kunnen volbrengen. Inmiddels zijn er zoveel leugens verteld dat de waarheid ze in gaat halen.

    Ik zie de leugens op de nieuwe site met heel veel belangstelling tegemoet.

    • R. van Bergen
      21 januari 2013 om 15:36

      “Als deze natuurbalans dan zo’n geweldig instrument is, waarom gooien de TBO’s in de discussie om grofwild in Drenthe toe te laten dan toch maar beheer met het geweer in de discussie?”

      Kijk eens aan per diirect een bewijs dat argumenteren door Van Malsen is gebaseerd op de inschatting dat mensen hem onvoorwaardelijk geloven.
      Maar hier per direct het bewijs van de leugen door Leo van Malsen:

      http://www.natuurmonumenten.nl/nieuws/bezwaar-tegen-afschot-zwijnen-en-herten-in-drenthe“”

      Roelf

    • Leo van Malsen
      21 januari 2013 om 15:53

      Meer het bewijs dat u niet leest: De natuurorganisaties zijn bij het ontstaan van eventuele schade bereid mee te werken aan populatiebeheer.

    • R. van Bergen
      21 januari 2013 om 21:28

      De natuurorganisaties zijn bij het ontstaan van eventuele schade bereid mee te werken aan populatiebeheer.

      Dit is geheel iets anders dan u suggereert.
      Eventueel is nog altijd zoiets als onder voorwaarden. Gezien de situatie in Drenthe, die absoluut onvergelijkbaar is met de OVP en de AWD is dit discrepantie met het beleid in de OVP.

      Overigens lijkt het me een door julie een toe te juichen situatie weer eens iets anders dan vossen en reeèn in Drenthe. Reeèn waar er overigens in Noord Drenthe aanmerkelijk minder van rond lopen dan de betreffende WBE de provincie op de mouw wenste te spelden.

      Ik zal je helpen, het mee gaan met afschot van Vossen in de direct omgeving van de OVP in het Hulkensteinse bos op grond van klachten van een vrijeuitloop kippenboer die duidelijk zijn beschermingszaakjes niet op orde had, dat werpt pas passende vragen op. Vragen die in mijn ogen door de voorlichster van SBB `ontwijkend` zijn beantwoord.

      http://tinyurl.com/7muobnt

      Roelf

      Roelf

    • Leo van Malsen
      21 januari 2013 om 21:40

      U probeert aan te tonen dat ik lieg, ik weerleg dat en u probeert het onderwerp te veranderen. Vind ik niet overtuigend en ik verwacht de andere lezers ook niet.

      Als je gelooft in natuur en dat die zichzelf regelt in het ene gebied, bovendien in dat gebied dierenleed predikt boven dierenwelzijn en beheer, terwijl je in het andere gebied aan de onderhandelingstafel beheer wel nodig acht, spreek je jezelf tegen.

      Over vragen gesproken. PvdD stelt ze nogal graag a 3750 euro per vraag. Ze doen er alleen niks mee. Dat blijkt uit dit artikel: http://www.blikopnieuws.nl/bericht/155145/Partij_voor_de_Dieren:_Jagers_maken_misbruik_van_sneeuw.html

      Terwijl ze de vragen op haar aantijgingen eerder al beantwoord had gezien: http://www.nojg.nl/Indexpagina/Archief%202011/Vragen%20en%20antwoorden%20over%20jagen%20met%20sneeuw%2001022011.pdf

      Hieruit blijkt dat de u en de uwen zoals u dat eerder zo mooi noemde, een hetze voeren tegen jagers en alleen maar doen aan stemmingmakerij.

    • hazze jachtargumenten
      21 januari 2013 om 23:47

      Van de site van sbb:
      ‘Advies
      Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en Het Drentse Landschap adviseren de provincie om snel met de omgeving in gesprek te gaan over het toestaan van kleine populaties. De natuurorganisaties zijn bij het ontstaan van eventuele schade bereid mee te werken aan populatiebeheer.’

      van Bergen, van Malsen heeft toch wel gelijk wat dat slecht lezen betreft, u leest dat eventueel op een andere plek in de zin dan waar het volgens bovenstaande van de site van sbb gecopieerde stuk hoort.

      Bij eventuele schade bereid zijn mee te werken aan populatiebeheer is wel even iets anders dan bij schade bereid te zijn eventueel mee te werken aan populatiebeheer.
      mvg hazze

    • hazze jachtargumenten
      22 januari 2013 om 01:06

      v/d berg, dank voor de link en ook voor de link in de link:
      http://tinyurl.com/7muobnt
      http://www.staatsbosbeheer.nl/nieuws%20en%20achtergronden/nieuws/onderzoek%20invloed%20vossen%20op%20broedende%20grauwe%20gans.aspx

      Met name die laatste toont weer aan dat sbb de zaken onder de pet probeert te houden, een mooi verhaal over de ‘spontane’ verschijning van de otter in de ovp, maar geen enkel teken van kritische reacties.
      Wat die eerste link aangaat: in de ovp leeft een onnatuurlijke populatie vossen, welgevoed door kadavers van ondervoede e.herten, k.paarden en h.runderen, dieren waar de vos normaal geesproken slecht zelden van zou kunnen profiteren, dat is geen natuur dat is vossen voeren.
      Als door dat [wan]beleid de buurman schade heeft aan zijn broodwinning, moet je wel wat doen, maar ja dan krijg je weer kritische reactie’s van leden/sympathisanten zoals een zekere van bergen.
      En als het sbb niet lukt om hun gehouden/gekweekte vossen binnen te houden kun je van buurman niet verwachten dat hij/zij jou dieren buiten houd.
      Resumerend, als sbb dit niet toestaat zijn ze gewoon financieel aansprakelijk en blijkbaar zijn de betreffende geschoten vossen dat niet waard.
      Hier ook jaarlijks schade door de vos, maar door inspanning van de jagers en mee werking/toestemming van de terrein beherende organisatie weten we dat binnen de perken te houden.
      Maar de vossenpopulatie [en ook de ganzen] kosten mij ieder jaar geld, en dat is meer euri’s dan het lidmaatschap van sbb ed.
      mvg hazze

  • hazze
    20 januari 2013 om 20:29

    v/d Berg:
    Nee hoor u heeft geen behoefte, maar die had u eerder wel en alles behalve sbb is weggevallen.
    U suggereerd hiermee dat de dieren de prijs betalen voor uw inkomen ,. niks mis mee maar dan ben je/bent u wel veehouder.
    Neem dan ook uw verantwoording aub

    • R. van Bergen
      20 januari 2013 om 20:53

      Kijk even goed opletten en gebruik van verstand is een heethoofd nooit gegeven en wellicht loopt dat ook nog rond met een geweer en jawel is daartoe ook nog gerechtigd.. Maar dit kan Teun van den Berg mooi in zijn zak steken.

      Roelf

    • Teun van den Berg
      20 januari 2013 om 21:56

      Ik heb hele grote zakken maar vertel ff wat er in kan steken?

    • knieft
      20 januari 2013 om 23:02

      Jagers emotieloze Killers? Ik denk Roelf dat u de plank heel erg mis slaat. U zou het willen misschien. Dat is heel iets anders. Dieren bijna laten creperen, staat staat u voor?
      Zoals ik al eerder schreef, hebben we het niet te doen met echte natuur. Vooral niet in de Doodsvaardersplassen. ( Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vragen, waarvoor u nu werkelijk staat)

      Ik jaag. Doden is niet mijn doel. Ik weet, dat een teveel aan dieren, dierenleed gaat veroorzaken. Ik heb het niet over schade. Een boer laat wat dat betreft heel veel toe.

      De nieuwe lichting aan z.g dierenliefhebbers zouden eigenlijk eens een weekje zonder water de Sahara moeten ervaren. De ww2 zonder tulpenbollen, en dakhaas.

      Ik weet, dat ik eerlijk vlees op tafel krijg. Zuiver biologisch. Zelf geschoten, zelf geslacht.

      Laat sbb 70 ton aan vlees verrotten. Biologisch vlees. Bijeengeschraapt van de voormalige zeebodem. Waar mijn beste hebt u de edele moed, om dit te verdedigen. Ik vind dit hoogmoed. Waar is uw respect voor dat dier, of diersoort. Werkelijk ik walg van zo’n instelling.

      Heeft u de moed om dit te verdedigen?

    • hazze
      21 januari 2013 om 09:47

      Ik zie dat ik hier de heer v/d Berg en van bergen heb verwisseld, mijn oprechte excuses daarvoor,dank v/d Berg.

  • knieft
    20 januari 2013 om 18:48

    Teun van den Berg commented on Otter duikt op in Oostvaardersplassen.

    in antwoord op Joke Bijl:

    Nee hoor, datum op camera stond niet goed ingesteld. Opnamen zijn van de week gemaakt.

    @ Joke, helaas ben ik niet zo goed gelovig, zo graag mijn eigen camera ophangen, ben alleen bang dat ik dan geen visotter te zien krijg! Dit filmpje moest nu opduiken om de mensen van de massale sterfte in de OVP af teleiden!

    Dat is een optie, maar het kan gewoon zo zijn, dat de datum niet goed stond ingesteld. Er zijn nog wel meer veronderstellingen.

    Volgens mij moet deze blog heetten: Otter duikt onder in Oostvaardersplassen.
    Het lijkt mij een goed idee dat SBB op camerajacht gaat met een goed ingestelde camera de otter echt boven water zien te krijgen.

    Om nu maar eens de PVDD te citeren: Onderzoek heeft aangetoond, dat de datum van van deze film niet deugd, en daardoor niet als bewijs kan dienen.

  • knieft
    20 januari 2013 om 14:43

    Zo u zit dus als vrijwilliger bij het “mysterie van propaganda” van SBB. Weet SBB dat wel? Het wordt echt wel tijd, dat SBB van uw schrijven op de hoogte wordt gesteld.

  • R. van Bergen
    20 januari 2013 om 14:25

    Knieft en anderen.
    Op de één of andere manier is er tekst die begon met SBB weg gevallen. En had ik er achteraf geen behoefte aan die tekst alsnog te plaatsen.

    Voor alle duidelijkheid, ik heb geen andere relatie met SBB dan welke andere burger van Nederland dan ook.
    En als ik al in dienst van SBB zou zijn dan nog ging u dat absoluut niets aan.
    Ik voorzie echter volkomen in mijn eigen levensonderhoud en daar heeft SBB geen deel aan.

    Roelf

    • Teun van den Berg
      20 januari 2013 om 15:18

      Een keer onderteken je met Roelf de andere keer met SBB? Als je liegt moet je het consequent doen!

    • hazze
      20 januari 2013 om 20:26

      v/d Berg:
      Nee hoor u heeft geen behoefte, maar die had u eerder wel en alles behalve sbb is weggevallen.
      U suggereerd hiermee dat de dieren de prijs betalen voor uw inkomen ,. niks mis mee maar dan ben je/bent u wel veehouder.
      Neem dan ook uw verantwoording aub

    • hazze
      21 januari 2013 om 09:44

      Ik zie dat ik hier de heer v/d Berg en van bergen heb verwisseld, mijn oprechte excuses daarvoor,dank v/d Berg.

  • knieft
    20 januari 2013 om 14:11

    R. van den Berg schreef:
    Ik ga er van uit dat de datum setting van de beelden voortkomt uit een niet juist ingestelde datering van de camera. Het is wel uiterst onhandig dat men dit niet heeft opgemerkt en gezien juist de vileine en vaak feiten verdraaiende reacties uit de jagers wereld die hier op demagogsiche wijze, voorspelbaar, misbruik van zullen maken is dan voorstelbaar.

    Zo, we hebben het hier met de soevereine Vorst van Staats Bosbeheer te maken, die geen kritiek kan verdragen, en dan gaat mopperen op jagers, het jachtforum, en verder alles wat tegen Staatsbosbeheer is.Wie is hier demagogisch?

    Stiekem heb ik wel eens tegen mezelf gezegd. dat Staatsbosbeheer een staat in een staat aan het worden is.Vandaar mijn gezond wantrouwen heb tegen de samenleving betaalde gronden.
    Uw salaris wordt ook door ons betaald, is een logische gevolgtrekking.

    Die otter zal wel in de Oostvaardersplassen leven. Vis genoeg dacht ik zo.
    Het komt er echter wel op neer, dat ongeveer 70 ton aan vlees mag wegrotten.

    U schrijft uw mening. Zet er dan geen SBS onder. Of heeft u het anders bedoeld? Ik denk, dat een klacht naar de regering en naar het bestuur in deze zeker gegrond is.

  • hazze
    20 januari 2013 om 13:49

    Teun v/d Berg, als er eens een dier spontaan verschijnt is dit groot nieuws, dat er jaarlijks velen ‘spontaan verdwijnen’ hoor je ze dan weer niet of iig minder over.

  • hazze
    20 januari 2013 om 13:40

    R van Bergen, mooi geprobeerd maar helaas voor u een misplaatst schot.
    Als eerste; uit u reactie blijkt dat u bekend bent met het jachtforum een forum van voor en door jagers en hen die de jacht een warm hart toedragen.
    Voor tegenstanders van de jacht zijn er genoeg andere plaatsen om met elkaar te ‘praten’.
    De site jachtargumenten is geenszins besloten, sterker nog deze site is voor een ieder toegankelijk en juist niet bedoeld voor jagers, maar voor een ieder die zich een beeld wil vormen over jacht, beheer en schadebestrijding omdat zij nogal moeite hebben met het laten verrekken van dieren in oa de OVP en AWD.
    Het jachtforum is van de personen die dit bekostigen, en datzelfde geld voor de site jachtargumenten, hier word geen gemeenschapsgeld gebruikt om te experimenteren.
    Ovp en Awd is Ned grondgebied en daarmee mogen alle Nederlanders er een mening over hebben.
    Het past u en de uwen natuurlijk niet dat de kritiek opnieuw toeneemt, maar ieder weldenkend mens had dit aan kunnen zien komen, lapmiddelen werken niet.
    De Ovp is gewoon een uit de kluiten gegroeid hertenkamp met daarin diverse soorten, maar met dit verschil dat je beheerder zijn verantwoording niet neemt onder de noemer natuur.
    Als je het park 2 keer zo groot maakt zal op termijn het probleem ook 2 keer zo groot zijn en zo kun je nog wel even doorgaan.
    Verder kost een PvdD de Ned belastingbetaler jaarlijks een lieve duit door alleen al het stellen van onnodige vragen waarvan het antwoord gewoon in de wet staat.
    Uiteraard kan het zo zijn dat de datum van de camera niet goed stond, maar dat is dan wel een bewijs dat er met deze berichtgeving geen kundige mensen bezig zijn, maar personen die de afgelopen tijd ervaren hebben dat de kritiek op het wanbeheer in de Ovp weer toeneemt.
    En ja dan moet je met positieve berichten naar buiten komen,als de manier van [wan]beheer in de ovp dan zo natuurlijk is zouden de beheerders zelf de beelden van creperende dieren naar buiten moeten treden.
    Maar nee, dat moeten de tegenstanders doen, want die beelden zouden de mensen wel eens aan het denken kunnen zetten, en dat past u natuurlijk niet.
    Als ik mijn in een raster gehouden dieren een week behandel zoals de ovp al jaren doet, en de Nvwa krijgt er lucht van, ben ik binnen no time mijn dieren en inkomen kwijt.
    Helaas is dit in de ovp net andersom, zolang bedenkers/beheerders de dieren laten verrekken zijn ze verzekerd van een niet verdient inkomen.
    Mvg hazze [veehouder en jachtaktehouder. ps vanmorgen eerst de dieren gevoederd en gedrenkt en daarna mijzelf]

    • R. van Bergen
      20 januari 2013 om 14:21

      Tjonge die Hazze toch.

      Precies de vorm van demagogie,waar ik het dus over heb.

      Dat jullie het niet zien zitten met de OVP is overduidelijk. Dat anderen het met jullie visie daarop niet eens zijn en de OVP een warm hart toedragen is zeker ook duidelijk.

      Dat beide werelden om vele redenen niet zo gauw bij elkaar zullen komen kan ook al niet missen.

      Maar het uitwisselen van argumenten op grond van waar het om gaat, zonder allerhande zijwegen en vooral emotioneeel gekleurd geklets kan kennelijk niet bij jagers en jagers gezinden.

      ( Noot: Het is bij jagers gebruikelijk hun tegenstanders vooral emotionaliteit te verwijten, maar wie goed oplet moet wel onderkennen dat juist in jagerskringen de emotionaliteit de voornaamste drijfveer moet zijn, zo ook weer dit relaas van Hazze, waar allerhande zaken worden opgevoerd die niets maar dan ook totaal niets te maken hebben met het onderwerp en vooral alleen in hazzes en duidelijk ook andere jagers breinen hun eigen weg zoeken en onderhouden).

      Met en fatsoenlijke discussie waarbij het eventueel tegenover elkaar zetten van feiten toch de situatie moet zijn is ook in uw reactie niets te vinden.

      Wat heeft het wel of niet door de overheid onderhouden van een blog als jachtforum.nl of die website van de kennelijke creationist Bouwmeester met het wel of niet verschijnen van een otter in de OVP te maken?

      Als ik opvoer dat die site van die kennelijke creationist Bouwmeester demagogisch gekleurd is zoals alles wat jagers adepten kennelijk moeten publiceren, dan gaat het alleen daar over en niet over wie wat financieert.

      Een heel rare opmerking over de financiering van de PvdD want zo bezien is dan elke politieke partij verdacht, overigens vind ik die partij zeker sympathiek, maar hang ik die partij niet aan en nadrukkelijk het heeft niets te maken met het wel of niet recent voorkomen van de otter in de OVP.

      Kortom, ik ga niet verder uitweiden, bovenstaande lijkt me voldoende aanzet voor eventuele twijfelaars, om uw schrijven nog eens nader en vooral kritisch te bezien en dan de daaruit voortvloeiende conclusies te trekken.

      Kan in mijn ogen niet missen. Hasse en wellicht de zijnen, hebben veel woorden nodig die niet ter zake zijn om de eigen werkelijke bedoelingen onder te sneeuwen.

      Roelf

    • Leo van Malsen
      20 januari 2013 om 14:39

      Over veel woorden gesproken….

    • Nieuwsgierig aagje
      24 januari 2013 om 19:01

      Beste meneer Hazze,
      Even ter bevrediging van mijn nieuwsgierigheid… heeft u wel eens foto’s van (uw?) melkkoeien vergeleken met de heckrunderen? Mij staat voor ogen dat de melkkoeien in de Nederlandse stallen minder vetreserves hebben dan de meeste Heckrunderen hier in de OVP… En die hebben toch ook een goed leven? Ja, ze hebben een paar maanden honger, maar ze vetten binnen afzienbarende tijd weer op. Dat zie ik de melkkoeien nog niet doen…
      De dieren die de laatste jaren zijn afgeschoten wegens zwakte zijn m.n. de oudere dieren (ik heb het over edelherten van 16-20 jaar!!! en de jonge dieren (jaarlingen) die laat in het jaar zijn geboren of een zware bronsttijd achter de rug hebben).

    • Martin
      24 januari 2013 om 19:50

      Lees ik nu goed, zit u nu een rund te vergelijken met een melkkoe? Tja, je kunt de noordpool ook met de zuidpool vergelijken denk ik. Er ligt op beide sneeuw.

      Dat keurig door de nazi’s gesponsorde Heckrund van u zal nooit voldoende vetreserves kunnen opbouwen dat overeenkomt met zijn gestel. Domweg omdat de voedingswaarde van dit OVPark niet voldoende voedingstoffen bevat die moeten zorgen voor een winterreserve. Het feit dat een Heckrund moet aansterken na de winter deugt al aan geen kant. Het zou genoeg winterreserve moeten hebben.

      En in tegenstelling tot die natuurbeheerderspoedel heeft een melkkoe een gestel dat nooit vet zal ogen. Het beest zou dood omvallen als het dat deed. Een Holsteiner in ieder geval. Ga ons boeren even leren hoe we koeien moeten verzorgen. M.a.w. leer een aap klimmen.

    • Nieuwsgierig aagje
      24 januari 2013 om 20:10

      PS met deze reactie geef ik niet aan dat koeien in een stal een slecht leven hebben. In tegendeel! Ik ben geen veganist/vegetarier en heb een gezonde trek in vlees. Maar ik vond het persoonlijk een eye-opener t.o.v. van de conditie van de meeste dieren gedurende de winter.

    • Martin
      24 januari 2013 om 21:08

      Lieve schat, je vergelijkt appels met peren. Die troeteldieren in de OVP zijn een heel ander regiem nodig. Ten eerste snap ik de keuze voor dit nazibeest al niet en ten tweede denk ik niet dat je dierenartsen en jachtopzieners, beheerders of wat dan ook als dierverzorger op runderen kunt zetten. Daar komt nog bij dat al die mooie rapporten die jij niet gelezen hebt maar die er wel zijn, elkaar zo tegenspreken als het maar kan. Van een jachtopziener in Afrika krijg ik een heel andere verhaal en zienswijze dan van een Nederlandse tegenhanger. De visie die in Nederland gangbaar is voor dit soort beheer, wordt niet overal gedeeld.

      Men gebruikt termen als natuur en dierwelzijn maar niemand is nog in staat geweest daar een definitie aan te geven. Bij dierwelzijn kun je uitgaan vanaf 3 vertrekpunten; de mens, het dier zelf of de natuur. Een jager bekijkt het vanuit de natuur, als dierverzorger bekijk ik het vanuit het dier, een boer bekijkt het vanuit menselijk perspectief. Vul dat aan met de emotie van de ‘dierenvriend’ en je hebt een cocktail die nooit zal willen mengen.

      Ik heb alle respect voor de mensen in de OVP die daar dagelijks hun werk moeten doen. Ik zou het niet kunnen, mijn geweten als dierverzorger zou te veel in opstand komen. Mijn kennis gaat me dan in de weg zitten. Omdat ik nu eenmaal gewend ben dat te gebruiken en altijd onder alle omstandigheden een dier zal willen verzorgen. In de wetenschap dat het nooit goed zal zijn. Zo kan ik aangeschoten wild verzorgen in de wetenschap dat het eenmaal hersteld afgeschoten zal worden. Maar ook een dier verzorgen dat morgen op de stoep van de slachterij zal staan. Na 30 jaar heb ik de eyeopeners wel gezien.

      Tip, zet je zoekmachine op PDF, dan vind je jouw eyeopeners wel.

    • hazze jachtargumenten
      24 januari 2013 om 20:50

      Geachte Nieuwsgierig aagje, dank voor uw reactie en u doet me een plezier dat u [uw?] tussen haakjes hebt geschreven, ik heb geen melkkoeien.
      Van een foto hoef ik ze echter ook niet te beoordelen, ik kom ze dagelijks tegen op praktijk bedrijven.
      En ja ook melkkoeien hebben niet veel vetreserves,maar die dieren zijn dan ook top atlete’s met productie’s van rond de 30 kg melk per dag gedurende ong 305 dgn.
      Dat opvetten doet een MK tijdens de droogstand [een rustperiode van plm 2 mnd] voordat aan een volgend productiejaar begint, of na haar carrière als ze weidekoe word om daarna tot slachtkoe te promoveren.
      Een MK hoeft ook niet die vetreserves als wild, omdat zij dagelijks voldoende voeding krijgt en ook nog beschutting heeft.
      Als je dagelijks aardgas van het net krijgt hoef je ook geen eigen gastank voor je verwarming.

  • Teun van den Berg
    20 januari 2013 om 12:25

    Inderdaad het lijkt wel of er bedrog is gepleegd? Waarom dan? Om toch nog maar eens positief in het nieuws te komen na al het aangerichte dierenleed? Wat is de volgende stap? Een spontaan aangekomen wolf of wisent?

    • sanderb
      20 januari 2013 om 12:56

      Zie je het voor je een wisent die ongemerkt 850 km aflegt naar de Dvp

    • Teun van den Berg
      20 januari 2013 om 13:03

      Het zou me niks verbazen als er opeens allerlei dieren “spontaan” zullen op duiken.
      Uiteraard worden er vooraf wel weer geruchten de wereld in geholpen dat het diertje net over de grens in Duitsland gezien is (al dan niet vergezeld van mooie video opnames van elders) en plots is het diertje in de OVP 🙂

    • Joke Bijl
      20 januari 2013 om 15:56

      Nee hoor, datum op camera stond niet goed ingesteld. Opnamen zijn van de week gemaakt.

    • Teun van den Berg
      20 januari 2013 om 18:34

      @ Joke, helaas ben ik niet zo goed gelovig, zo graag mijn eigen camera ophangen, ben alleen bang dat ik dan geen visotter te zien krijg! Dit filmpje moest nu opduiken om de mensen van de massale sterfte in de OVP afteleiden!

  • R. van Bergen
    20 januari 2013 om 12:13

    Van Malsen Knieft en sanderb.

    Zo de waard is vertrouwt men zijn gasten en dit soort malversaties en verdraaiereien heb ik constant voorbij zien komen op jachtforum.tk. Men had door dat dit anderen een “juist” beeld zou geven van de denk wereld van jagers en dus kunnen nu de “heren” tegen elkaar opbieden want de site is absoluut besloten geworden..

    Het zelfde geld voor de site van ene Bouwmeester met de naam “Jachtargumenten”, waar ene Leo van Malsen zelfs de resultaten van ganzen afschot onderzoek naar zijn hand zet, maar waar de kritische beschouwer, na het betreffende rapport ook eens bestudeerd te hebben tot de conclusie moet komen dat de zaken niet zo ongenuanceerd liggen dan deze Leo van Malsen voor stelt, de discrepantie met bijvoorbeeld de cijfers van het IPO zijn schrikbarend groot.

    Ik ga er van uit dat de datum setting van de beelden voortkomt uit een niet juist ingestelde datering van de camera. Het is wel uiterst onhandig dat men dit niet heeft opgemerkt en gezien juist de vileine en vaak feiten verdraaiende reacties uit de jagers wereld die hier op demagogsiche wijze, voorspelbaar, misbruik van zullen maken is dan voorstelbaar.

    SBB

    • Leo van Malsen
      20 januari 2013 om 14:06

      Mijnheer van Bergen, Het klopt dat onder jagers en niet jagers de discussie over de wanprestatie’s van SBB gevolgd en aan de kaak gesteld worden. Wen er maar vast aan. De propaganda film, de nieuwe natuur, is wat dat betreft ook niet aan ons voorbij gegaan. De leugens over slechts enkele dieren die daar doodgaan, triomfantelijk verkondigd door dhr Smit, stellen wij aan de kaak en ter discussie. Op een dag zal het grote publiek, tot nu toe eenzijdig geinformeerd, het bredere plaatje gaan zien. Maar afwachten hoe het dan voor dit soort methoden uitpakt.
      U bent zeker van uw zaak, dat zijn wij ook. Het enige verschil is dat wij dingen wel onderbouwen.

    • R. van Bergen
      20 januari 2013 om 20:48

      Als het een beetje mee zit Leo van Malsen, komt er binnen afzienbare tijd een site in de lucht die stuk voorstuk alle onzin op de site Jachtargumenten, waaraan u uw medewerking hebt verleend, met staafbare en niet met opgeleukte feiten zoals bijvoorbeeld uw verwijzing met alleen vermelding van u welgevallige cijfers als de enige Juiste ”

      “In een rapport van CLM/LEI (Doorrekenen ganzenscenario G7 en IPO CLM790-2012; Leipubicatie 12-082 ) is een raming van 38 miljoen euro opgenomen voor het jaar 2018.”

      Als voorbeeld ontbreekt in uw betoog alle cijfers die een getalsmatig een anderbeeld geven, maar die u niet uitkomen, dus vermeldt u geen link als verwijzing en sugereert u dat uw cijfers de enige zijn. Vogelbescherming Nederland, maar die noemt u helemaal niet in uw verhaal op die site zegt over dat rapport het volgende:

      “De Vogelbescherming zegt over dit rapport en de kosten het volgende:

      “” Dit toont aan dat het huidige ganzenbeleid veel te duur is, terwijl er jaarlijks meer dan 100.000 overwinterende ganzen en smienten worden geschoten. Vogelbescherming wil dat de rijksoverheid stopt met het schieten van ganzen en overgaat op schadevergoeding voor alle boeren. Uit het rapport blijkt dat dit het goedkoopste alternatief is.””

      En dan:
      Alleen al het belachgelijke uitgangspunt van deze site:

      “”Wij danken ons bestaan aan de jacht en een niet aflatende competitie met de dieren.”

      Waar u zich duidelijk aan hebt verbonden, laat zien dat argumenteren door u en de uwen argumenteren op grond van “emoties” en niet op grond van staafbare en door kennis der echte natuur onderbouwde feiten en argumenten is.
      Aan dat type mens wens ik niet eens te wennen.

      Zoals gezegd uw onderbouwing is er in haast alle gevallen één op grond van emoties en niets anders. Uw veroodeling van het beleid in de OVP is dan ook niet echt dat u problemen hebt met de wijze waarop men ingrijpt, maar de angst, nadrukkelijk angst, dat Nederland zal gaan inzien dat plezier jacht geen positieve bijdrage kan leveren aan een gezonde natuur. En daarbij geldt steeds nadriukkelijker dat de OVP dat bewijs levert.

      De mensen van SBB die werken in de OVP kunnen zich, op grond van hun werknemerschap, en er was al een Hazze die dacht dat hij dat chantage middel wel even zou kunnen toepassen, wat een min volk is dat toch, hier nauwelijks verdedigen. Want uw volk blijft drammen zonder enig argumnent terwijl de wetenschappelijke rapporten die het beleid in de OVP steunen en onderbouwen door u, om uw angst dat het Nederlandse volk gaat inzien dat uw hobby een werkelijk een laakbare hobby is, maar niet genoemd worden, maar gewoon aleen wat wordt geroepen.

      Dus omdat ik dat wat in de OVP gebeurt en dat wordt door zeer vele echte natuur mensen,velen juist veld mensen zonder dat ook maar met enig recht zij gediskwalificeert kunnen worden tot de gewoonlijke degenererende kwalificaties die bij jagers duidelijk gewoon zijn, van groot belang vindt voor de Nederlansdse natuur, in tegenstelling tot uw zo nu en dan uitgeoefende hobby, zal ik doen wat nodig is om de door jagers geventileerde onzin, beargumenteerd repliceren.

      En nogmaals Leo van Malsen, aan uw type mens wens ik nooit te wennen.

      Roelf

    • knieft
      20 januari 2013 om 21:12

      Hoe echt is die echte “natuur” dan wel. Het is een samenstelling van paarden die in het nazi regime werden toegejuigd. Net als het product van van de gebroeders Heck. Deze kuddes mogen de doodsvaardersplassen kaalvreten in een omrasterd gebied. Een concentratiekamp. Door de regering is echt afgedwongen bij staatswanbeheer, dat dieren een genadeschot moeten krijgen.Let wel Afgedwongen. De heer Vera vond het maar niks. Hij zag zijn “natuur” vernield worden.

      Een natuur, die alleen voor de recreatie dient voor de randstedeling, die het liefst grote kuddes ziet, omdat dat wel indrukwekkend is, natuurlijk. Maar in een gecreëerd tuintje met een hek erom.

      Let op mijn woorden. Die ene otter komt niet uit de lucht vallen. Het is nu de tijd, dat de dieren door hun vetreserves raken. Als het voor de dieren erg tegen zit, zullen de lopen van het executiepeloton heet worden.

  • sanderb
    20 januari 2013 om 11:39

    En volgens mij lag er 01-01-2013 ook geen sneeuw dus het komt allemaal wat ongeloofwaardig over maar als het zo is dan is dat het enige positieve van de Ovp.

    • Joke Bijl
      20 januari 2013 om 15:54

      Datum staat niet goed op cameraval, opnamen zijn van de week gemaakt.

  • knieft
    20 januari 2013 om 11:28
    • Joke Bijl
      20 januari 2013 om 15:54
  • Leo van Malsen
    20 januari 2013 om 10:54

    Van mij het en ik hoop dat de soort zich kan handhaven.

    Als het allemaal waar is tenminste. Er staat mij iets te uitdrukkelijk bij dat het diertje er op eigen kracht is gekomen. En dan het verhaaltje over uitwerpsels die aanzetten tot het plaatsen van een camera. Dan nog eens beelden van een jaar oud…

    Lijkt mij iets teveel op propaganda.

    Maar de soort wens ik alle goeds.

    • Joke Bijl
      20 januari 2013 om 16:00

      De beelden zijn van de week gemaakt. De datum stond niet goed ingesteld. Op andere plek in Zuidelijk Flevoland in december ook otter gesignaleerd. Zie maar op http://m.youtube.com/watch?v=WFXjYvhOME8

  • hazze
    20 januari 2013 om 09:41

    Heeft de OVP behoefte om positief in het nieuws te komen mss.
    Beelden zijn een jaar oud, en we hebben er niks meer van gehoord.
    Verder hebben ze in Fryslan ook van deze onderdoorgangen, beelden kunnen overal gemaakt zijn.

    • Joke Bijl
      20 januari 2013 om 15:46

      Nee hoor, beelden zijn vers, van de week gemaakt. De datum stond niet goed ingesteld.

  • Gaby Makowski
    19 januari 2013 om 23:04

    What a great experience to see how wildlife finds back to OVP. Good sign to be on the right way. Be sure, one day the wolf will be there. We here in Germany notice how a population is breeding and growing – originally coming from Poland. Good luck!

  • Henri Bouwmeester
    19 januari 2013 om 15:38

    Wat een opsteker ! Nu nog een tweede exemplaar en dan nog een paartje bevers erbij…. om van de wolf nog maar te spreken. Een goede metafoor om richting de landelijke en provinciale politiek in te zetten om toch vooral niet te bezuinigen op de EHS !!!!

  • R. van Bergen
    19 januari 2013 om 14:55

    Gefeliciteerd.

    Nu wachten op de bever.
    En wie weet binnenkort de Wolf.

    Als een wolf Denemarken na een tocht van 850 Km heeft kunnen doorkruisen, zonder ook maar éénmaal gezien te zijn, weet je het maar nooit.

    http://www.wolveninnederland.nl/wolven/actueel/deense-wolf-liep-850-km

    Harm E. van de Veen zou dit allemaal met vreugde hebben waargenomen. Helaas is dit hem allemaal onthouden, want te vroeg gestroven.

    Roelf

  • Frans van der Stoep
    19 januari 2013 om 11:01

    Positief nieuws! Een bevestiging van het belang van de moeraszone!

  • cobie&bas
    19 januari 2013 om 09:10

    dit is nou heerlijk nieuws

  • René Vos natuurfotografie
    19 januari 2013 om 01:02

    Fantastisch nieuws!

  • Gert Jan Knoet
    19 januari 2013 om 00:42

    Wat een fantastische gebeurtenis. Grandioos. We moeten door gaan met het huidige ecobeleid.

    • sanderb
      20 januari 2013 om 11:40

      Zeker niet

    • Leo van Malsen
      20 januari 2013 om 11:43

      Uithongerbeleid vind ik persoonlijk een beter passende naam.

i

Mis geen enkel bericht van dit boswachtersblog